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Zitat von petronius: "einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)"
#1
Hier bitte ich nur um etwas Nachhilfe für mich, einen einfachen "Denkhandwerker".

Für mich klingt dieser Satz irgendwie "geschraubt". Wenn ich versuche, diesen Satz ohne "Geschraubtheit" in einfachem Deutsch zu sagen, dann würde er lauten: "Es gibt keinen Gott". Nun ist Bonhoeffer, wie ich voll Respekt annehme, aber ein klarer Denker und hat seinen zwingenden Grund seinen Satz so zu "verschrauben", meint also etwas anderes oder etwas mehr als ich herausgelesen habe.

Meine Fragen:
1. Ist meine Deutung dieses Satzes richtig, falsch oder ungenügend.
2. Wenn meine Deutung falsch oder ungenügend ist, bitte ich um Verständnishilfe, (wenn möglich ohne Schrauben).


Wenn die Nachhilfe geleistet ist und ich mich artig für einige Antworten bedankt habe, dann können gerne und selbstverständlich auch die verschiedenen Antworten diskutiert werden.

Mit freundlichem Gruß

dalberg
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#2
Halt's einfach für eine flapsig, sarkastische
Bemerkung in Weinlaune.
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#3
(28-01-2013, 12:42)dalberg schrieb: Für mich klingt dieser Satz irgendwie "geschraubt"

ja nun, das hat frommsprech so an sich

würden klare und konkrete aussagen getroffen, könnte man die solches aussagenden ja - gott behüte! - auf was festnageln...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
(28-01-2013, 12:42)dalberg schrieb: Für mich klingt dieser Satz irgendwie "geschraubt". Wenn ich versuche, diesen Satz ohne "Geschraubtheit" in einfachem Deutsch zu sagen, dann würde er lauten: "Es gibt keinen Gott". Nun ist Bonhoeffer, wie ich voll Respekt annehme, aber ein klarer Denker und hat seinen zwingenden Grund seinen Satz so zu "verschrauben", meint also etwas anderes oder etwas mehr als ich herausgelesen habe.

Ich denke, es geht darum, dass der weltliche Seinsbegriff nicht auf Gott angewandt werden kann.
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#5
(28-01-2013, 20:01)petronius schrieb:
(28-01-2013, 12:42)dalberg schrieb: Für mich klingt dieser Satz irgendwie "geschraubt"

ja nun, das hat frommsprech so an sich

würden klare und konkrete aussagen getroffen, könnte man die solches aussagenden ja - gott behüte! - auf was festnageln...

Nun ich kenne auch manches Pfarrerlein, das schwülstigen Frommsprech" von der Kanzel (oder heute vom Ambo) über die Hörer ausgießt.
Aber dem Herrn Bonhoeffer trau ich solche Sinnleere nicht zu.
Da gefällt mit Harpias Variante, er habe in diesen Satz, zwar in Weinlaune, aber doch als Quintessenz weithin anerkannten theologischen Denkens, mal als flapsigen Bonmot von sich gegeben.
Und bestätigt werde ich darin in zahlreichen Kommentaren zu seinem Satz, die ich heute - erst nach der Stellung meiner obigen Frage - im Netz gefunden habe.
Ich sehe dies Kommentare in dem Satz von Mustapha (Ich denke, es geht darum, dass der weltliche Seinsbegriff nicht auf Gott angewandt werden kann.) bestens in Kurzform zusammengefasst.

eine gute Nacht wünscht dalberg
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#6
(28-01-2013, 22:06)dalberg schrieb:
(28-01-2013, 20:01)petronius schrieb: ja nun, das hat frommsprech so an sich

würden klare und konkrete aussagen getroffen, könnte man die solches aussagenden ja - gott behüte! - auf was festnageln...

...
Ich sehe dies Kommentare in dem Satz von Mustapha (Ich denke, es geht darum, dass der weltliche Seinsbegriff nicht auf Gott angewandt werden kann.) bestens in Kurzform zusammengefasst

mustafa sagt doch das gleiche wie ich...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
Weiß denn jemand, wann Bonhoeffer diesen Satz gesagt hat? Während des Studiums oder gar noch früher? Als (noch) normaler Pfarrer? Während seines Widerstandes oder gar kurz vor seinem Tod, als sich die Illusion eines allmächtigen und guten Gottes nicht mehr aufrechterhalten ließ?
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#8
Weil ich mich ja schließlich auch selbst um eine Antwort auf meine Fragen bemühen will, habe ich mal ein wenig im Internet herumgewühlt und dort eine erstaunliche Fülle von Material gefunden. Es wurde für mich offensichtlich, dass dieses Zitat viele Menschen verwirrt und verstört hat.
Es wurde auch erkennbar, dass ein solcher Satz - ich versuche, es wertfrei auszudrücken - zu unterschiedlichster Verwertung geradezu einläd und auch zu den verschiedensten Zwecken verwendet wird.

Hier also mal ein kleiner Ausschnitt aus einem dort gefundenen Beitrag:

"Der eigentliche Grund, warum ich diesen Blog gestartet habe, war eine Diskussion auf einem anderen Blog zum Zitat von Dietrich Bonhoeffer:
Einen Gott, den “es gibt”, gibt es nicht.
Klingt erstmal komisch und ist natürlich für einen bestimmten Typ von Atheisten ein gefundenes Fressen, um Gläubigen und Theologen “scheinkomplexes Geschwafel” zu unterstellen. Klar. Einen Satz aus einer philosophisch-theologischen Habilitationsschrift herausbrechen, den Kontext ignorieren und dann Unsinnigkeit vorwerfen, so kennt man das Vorgehen ja schon bei den Steinbruch-Theologen der Bibel.
Aber zugegeben: Auch für Christen macht das Zitat erstmal keinen Sinn. Ein bisschen heller wird es dagegen, wenn man die Sätze drumherum liest. Deshalb will ich das Zitat mal ein wenig erweitern.
Das Originial findet sich übrigens in D. Bonhoeffer: Akt und Sein (DBW 2), 94f. Auch zu finden in Ch. Gremmels / W. Huber: Dietrich Bonhoeffer Auswahl. Band 1. Universität, Pfarramt, Ökumene. 1927-1932, Gütersloh 2006, 69."

Hier die verwendete Quelle im Netz: http ://helias00.tumblr.com/post/1360259101/einen-gott-den-es-gibt-gibt-es-nicht
Laienhafter Hinweis für Laien wie ich es bin: Die Lücke nach dem http muss weggelassen werden, damit die Quellenangabe zu einem Link wird.)

Gruß dalberg
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#9
(29-01-2013, 09:02)Lelinda schrieb: .... kurz vor seinem Tod, als sich die Illusion eines allmächtigen und guten Gottes nicht mehr aufrechterhalten ließ?

Hallo Lelinda,
Zweifellos kollidieren die Gott zugeschriebenen Eigenschaften "Allmacht" und besonders "Güte" erheblich mit unserem normalmenschlichen Fühlen und Denken.
Unser einfaches Alltagsdenken ist zwar hinreichend alltagsgeeignet, kommt aber mit vielen uns paradox erscheinenden pysikalischen Phänomenen des Mikro- und des Makrokosmos nicht zurecht. Diese Tatsache akzeptiert heute fast jeder.

Ist es daher nicht auch zumindest bedenkenswert, dass ein solches Alltagsdenken erst recht nicht für die Erfassung des Göttlichen - als Realität oder "nur" Gedankenkonstrukt - ebenfalls nicht ausreichen kann?

In den von jedem leicht findbaren zahlreichen Texten zu diesem Thema, wird nicht bestritten, dass die Gott zugeschriebenen Eigenschaften "Allmacht und Güte" für normal fühlende und denkende Menschen unerträglich mit unserem Denken kollidiert, weil dieses Stückwerkdenken der "Sache" Gott nicht im geringsten gerecht zu werden vermag.
Es gibt keine Belege dafür, dass sich Bonhoeffer "die Illusion eines allmächtigen und guten Gottes" in unserem alltäglichen Sinne" machte. Und da er sich diesem menschlich naiven Wunschtbild Gottes über sein Denken entzog, war er auch am Ende nicht gezwungen, von einer Illusion Abschied zu nehmen.
Dass ein gewaltsamer Tod für Bonhoeffer wahrscheinlich, wie für jeden Menschen, kein besonders "vergnügliches Ereignis" war, hebt doch die theologische Erkenntnis nicht auf, dass Gottes Allmacht und Güte trotz unserer Unzufriedenheit mit unserer Lebensrealität auf einer gewissermaßen höheren Ebene durchaus als wahr, zumindest aber als denkbar bestehen bleiben kann.

dalberg

PS: Ich gebe zu, dass diese theologischen Deutungen, für mich nicht akzeptabel sind. Das ist aber eben nur meine persönliche Ablehnung. Ich würde mich nicht zu einer Aussage hinreißen lassen, die Anspruch auf Gültigkeit meiner Sicht für alle Menschen erhebt. Ich kann die theologischen Ansätze zu einer Aufhebung der Widersprüche auf höherer Denkebene durchaus teilweise nachvollziehen. Ich akzeptiere sie lediglich nicht für mich.
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#10
Dalberg:

Bitte nicht wieder die üblichen Rechtfertigungsversuche für den allmächtigen Gott! Für mich persönlich ist die Vorstellung eines Gottes, der allmächtig und gut ist, eine Illusion, die sich nur so lange aufrechterhalten lässt, wie man nicht von der Wirklichkeit überrollt wird. Aber natürlich darf das jeder anders sehen.

Ich dachte nur, Bonhoeffer, der ja immerhin Pfarrer war und somit vermutlich an einen guten, allmächtigen Gott glaubte (aufgrund seines Berufs gehe ich mal davon aus) hätte vielleicht sein Gottes-Bild aufgrund der Greuel der Nazis relativiert. Nur darauf bezog sich meine Frage. Wenn sein Satz allerdings schon vor 1933 bekannt war, kann das ja nicht so sein.

Es war nicht meine Absicht, die 150.000 Diskussion über die Vereinbarkeit von Gott und Leid loszutreten. Das hatten wir schon öfters, und es kommen von allen Seiten immer wieder die gleichen Argumente.
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#11
(29-01-2013, 12:34)dalberg schrieb: Unser einfaches Alltagsdenken ist zwar hinreichend alltagsgeeignet, kommt aber mit vielen uns paradox erscheinenden pysikalischen Phänomenen des Mikro- und des Makrokosmos nicht zurecht. Diese Tatsache akzeptiert heute fast jeder

klar - aber die entsprendenden fachleute, die ja erst diese modelle ("Gedankenkonstrukte") aufstellen, verfügen durchaus über entsprechend komplexes "denken"

(29-01-2013, 12:34)dalberg schrieb: Ist es daher nicht auch zumindest bedenkenswert, dass ein solches Alltagsdenken erst recht nicht für die Erfassung des Göttlichen - als Realität oder "nur" Gedankenkonstrukt - ebenfalls nicht ausreichen kann?

nicht, wenn wir von den "fachleuten" ausgehen

wenn der theologe bonhoeffer was zu "gott" sagt, dürfen wir erst mal davon ausgehen, daß er schon versteht, was er da sagt und wovon er redet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#12
Das Wesentliche scheinen mir die Anführungszeichen um "es gibt" zu sein, die in vielen Zitaten einfach weg gelassen werden. Man könnte genauso gut fragen, ob es das Selbstbewusstsein einer Person "gibt". Wir selbst behaupten dies zwar, aber mehr als Fragen stellen, können wir nicht. Das subjektive "Ich" besteht aus einer Unzahl von Aktivitäten unseres Gehirns. Wir werden nie in der Lage sein, das Ganze als das Selbstbewusstsein einer bestimmten Person zu überblicken und fest zu stellen, außer bei uns selbst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(29-01-2013, 17:34)Ekkard schrieb: Das Wesentliche scheinen mir die Anführungszeichen um "es gibt" zu sein, die in vielen Zitaten einfach weg gelassen werden. Man könnte genauso gut fragen, ob es das Selbstbewusstsein einer Person "gibt". Wir selbst behaupten dies zwar, aber mehr als Fragen stellen, können wir nicht. Das subjektive "Ich" besteht aus einer Unzahl von Aktivitäten unseres Gehirns. Wir werden nie in der Lage sein, das Ganze als das Selbstbewusstsein einer bestimmten Person zu überblicken und fest zu stellen, außer bei uns selbst.

"Selbstbewusstsein einer Person" "gibt" es natürlich schon insofern, als es feststellbar ist bzw. sein nichtvorhandensein experimentell prüfbar ist (vgl. einschlägige versuche der verhaltensforschung, z.b. spiegelexperiment)

diesbezügliche verweise auf "gott" spar ich mir jetzt mal...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
Aber so, also durch Befragen von den Vielen, gibt es Gott auch. Das ist kein Beweis für Existenz. Ich halte es mit einem Analogon:
Gott verhält sich zur Natur einschließlich den Menschen wie das Selbstbewusstsein zum Körper. Wie will der Körper oder die einzelne Zelle beweisen, dass es "da oben" ein Selbstbewusstsein gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
(29-01-2013, 18:17)Ekkard schrieb: Aber so, also durch Befragen von den Vielen, gibt es Gott auch

als fiktion - klar

(29-01-2013, 18:17)Ekkard schrieb: Gott verhält sich zur Natur einschließlich den Menschen wie das Selbstbewusstsein zum Körper

wie verhält sich das denn?

verhält es sich überhaupt?

und was, wenn überhaupt, hat der körper davon?

sorry, aber dein analogon bringt uns hier nicht im geringsten weiter
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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