Christentum und Moral

[petronius]

Nein, die bin ich dir nicht schuldig. Ich habe versucht, sie dir einfach zu geben, umfassender findest du sie bei Hume oder auch Kant

namedropping ersetzt keine begründung

geh auf das von mir gesagte ein, oder ich muß davon ausgehen, daß du mich eben nicht widerlegen kannst

wovon soll sich "sollen" denn ableiten, wenn nicht ursprünglich vom "sein"?

ist es vom himmel gefallen?

anders kann ich dich nicht mehr interpretieren

[Mustafa]

wovon soll sich "sollen" denn ableiten, wenn nicht ursprünglich vom "sein"?

Du hast diese Antwort doch selbst gegeben : Dein persönliches Wohl.
Das ist das "Sollen", welches du a priori hineinlegst.

[Ekkard]

Vom Sein zum Sollen (frei nach David Hume): Ich denke, die Sache ist einfacher, als die Diskussion erkennen lässt. "Sein" ist die sachliche Basis des Geschehens, dem wir unterworfen sind. Daraus ergeben sich ganz unterschiedliche Gesellschaften mit manchmal konträren Wertvorstellungen; ein Beispiel hatte ich weiter vorne angegeben. Wenn aber Wertvorstellungen quasi von Zufälligkeiten abhängen (dann allerdings zur festen Tradition werden), gibt es keinen kausalen Zusammenhang mehr zum Sein. Anderenfalls müssten gleichartige Daseinsbedingungen (Sein) zu immer den gleichen oder mindestens sehr ähnlichen Wertvorstellungen (Sollen) führen.

[petronius]

wovon soll sich "sollen" denn ableiten, wenn nicht ursprünglich vom "sein"?

Du hast diese Antwort doch selbst gegeben : Dein persönliches Wohl.
Das ist das "Sollen", welches du a priori hineinlegst.

seh ich als das "sein", wie ich es haben will - mein ziel

das ist kein vorausgesetztes "a priori", sondern genau das, worum es überhaupt geht. das "sollen", welches sih daraus ableitet, ist der weg, um zu diesem ziel zu kommen. und dazu brauch ich keinen "gott" - weder, um mein persönliches wohlsein anzustreben (wer, bitte, will das auch nicht?), noch, um mir den weg dorthin zu überlegen

aber das sollten wir in einem eigenen thread abhandeln

[petronius]

Vom Sein zum Sollen (frei nach David Hume): Ich denke, die Sache ist einfacher, als die Diskussion erkennen lässt. "Sein" ist die sachliche Basis des Geschehens, dem wir unterworfen sind. Daraus ergeben sich ganz unterschiedliche Gesellschaften mit manchmal konträren Wertvorstellungen; ein Beispiel hatte ich weiter vorne angegeben. Wenn aber Wertvorstellungen quasi von Zufälligkeiten abhängen (dann allerdings zur festen Tradition werden), gibt es keinen kausalen Zusammenhang mehr zum Sein. Anderenfalls müssten gleichartige Daseinsbedingungen (Sein) zu immer den gleichen oder mindestens sehr ähnlichen Wertvorstellungen (Sollen) führen.

selbstverständlich

deswegen sind meine wertvorstellungen ja auch nicht von zufälligkeiten (etwa den launen eines "gottes", der irgendwelche moralvorschriften erläßt) abhängig, sondern ergeben sich aus der logischen ableitung eben aus dem "sein", z.b. meiner erfahrung, daß es so aus dem wald zurückschallt,wie ich hineinrufe

[hans]

Dann heißt „Allmacht“ für dich also, Grenzen zu bestimmen und die dann selbst einzuhalten. Für die meisten Menschen bedeutet „Allmacht“ allerdings, dass der Allmächtige alles (auch „Wunder“, also Dinge, die Menschen nicht möglich sind) tun und lassen kann, was er will, ohne sich vor irgendjemandem verantworten zu müssen.
Wenn mit „allmächtig“ wirklich das gemeint sein sollte, was du sagst, sollte man, um die Menschen nicht zu verwirren, einen neuen Begriff dafür finden.

Die Grenze ergibt sich aus der Bestimmung.Hinter der Grenze ist das Nichts.
Das Sein ist ewig.Es ist aber auch bestimmt für sich selbst.
Was nur ewig wäre,wäre nicht für sich selbst, denn es verliert sich für sich in der Ewigkeit, in der Grenzenlosigkeit.

Ich brauche gar nichts voraussagen, denn für mich ist Gott zwar gut und allwissend und auch überall, aber nicht allmächtig.

Warum ist Gott für Dich gut,allwissend und überall?
Woraus schließt Du das?

Er ist für mich eher die personifizierte Summe bestimmter Gefühle und Gedanken.

Du meinst Gott ist letztendlich das, was sich Menschen zusammendenken und letztendlich als Gott ausgeben?

Also doch wieder der Versuch, Leid zu bagatellisieren. Stell dir doch mal ein kleines Kind vor, das an Krebs stirbt oder von seinen Eltern totgeprügelt wird oder bei einem Waldbrand umkommt. Alles Situationen, die leider täglich vorkommen und für das Kind extremes Leiden bedeuten, für die es aber ganz bestimmt nichts kann. Mit Begrenzung hat das nichts zu tun.

Wir haben es in der Hand das geistig relevante Leid zu überwinden.
Leid endsteht durch Trennung und kann durch die Versöhnung überwunden werden.
Leid ist keine Bagatelle.Wenn Menschen leiden dann ist es nicht so wie es sein sollte.
Wenn Menschen leiden dann leben wir noch in der Hölle.

Wenn Gott leiden „muss“, dann hat er sich das vorher selbst ausgesucht. Im Gegensatz zu den meisten Menschen. Wobei wir uns allerdings auch hier nicht werden einigen können, denn für mich ist Jesus nicht Gott, sondern (nur) Mensch, und somit hat Gott bei ihm nicht mehr mitgelitten als bei jedem anderen.
Warum sollte es übrigens die Bestimmung des Menschen sein, leiden zu müssen? Wer hat etwas davon, außer vielleicht ein Sadist?

Ich glaube nicht das man hier von aussuchen sprechen kann.
Gott soll alles sein und das bedarf eines bestimmten Weges.
Sicher war Jesus Mensch wie wir.Er war der Sohn weil er den willen des Vaters getan hat.Wir sind Kinder Gottes ,also auch Töchter und Söhne Gottes.
Es soll sich die Liebe verwirklichen.Liebe kann nur sein wenn vorher Trennung war.Die Trennung erzeugt das Leid.
Das hat nichts mit Sadismus zu tun.Das ist die Bestimmung des Geistes.
Du kannst das Leid nicht wegnehmen ohne die Ordnung zu zerstören.

Nicht direkt. Da steht nur (Joh. 2, 15), dass er mit einer Peitsche auf die Leute losgegangen ist. Wie soll man das denn anders interpretieren?


Also siehst du dafür zwei mögliche Erklärungen: Entweder die Evangelisten haben sich die Drohungen ausgedacht und Jesus in den Mund gelegt, der keine Drohungen ausgesprochen hat, weil Gott keine Zwangsmittel anwendet. Oder er (Jesus) hat sich so aufgeregt, dass er doch derartige Drohungen ausgesprochen hat. Dann war er aber wohl ziemlich jähzornig, denn solche Drohungen sind öfters von ihm zu lesen -oder doch nur Fabulierungen der Evangelisten?

Sind diese Drohungen wirklich nur von den Evangelisten, so scheint Jesu Lehre schon bei seinen ehesten Anhängern nicht wirklich gefruchtet zu haben.

Aber egal ob von Jesus selbst oder anderen: diese Drohungen haben seiner Lehre sehr geschadet. Was schade ist.

Es sind Erzählungen von Menschen die zuerst mündlich überliefert wurden.
Ich denke bei manchen Ereignissen haben beim Schreiber die Gefühle über die Vernunft gesiegt.
Nichtsdestotrotz sind die Evangelien und auch Teile der Bibel einzigartig,im besonderen auch die Bergpredigt, als Ausdruck der Liebe Gottes.

[hans]

Es gehört zur Allmacht Gottes, einen Mittler zu haben, weil er erstens selbst der Mittler ist und zweitens damit das erreicht, was er will

das ist in sich widersprüchlich und ergibt keinen sinn

Gott hat Jesus als Mittler.Gott ist durch Jesus wahrhaft Mensch geworden.Gott will damit erreichen das sich der Mensch versöhnt,das die Liebe konkret wird.

Was ist schon Allmacht!? Übrigens ist "Allmacht" ist ein Unwort, denn Macht bedeutet immer Allmacht.Entweder es ist Macht oder es ist keine Macht

auch das ist unsinn. wäre begrenzte macht gleich allmacht, bräuchte es keine zwei begriffe für ein und dasselbe

Kannst du z. B. herleiten, ob sich Macht und Allmacht qualitativ unterscheiden? Kannst du sagen, wie sich Allmacht in sich selbst mit Bezug zu einer Ordnung darstellt? Ich würde einmal sagen, dass Allmacht innerhalb einer Ordnung gleich welcher Art unmöglich ist, weil sie sich niemals allmächtig ausdrücken könnte, ohne die Ordnung zu zerstören.

Die Ursache für unser Leid, sind wir selbst

nicht in jedem fall

wenn ich dir ein schläger eine reinsemmelt, sodaß du blutest, wenn dir ein dachziegel auf den kopf fällt, wenn dich eine mücke mit malaria infiziert - dann willst du selbst daran schuld sein?

verrückt...

Leid ist die Folge von Begrenzung. Das findet sich bei jeder Form von Leid

wieso?

erklär mir das doch mal anhand meiner drei beispiele

Es sollte um geistiges Leid und deren Auswirkung gehen.

Wenn Gott also leiden muss

mußerdoch nicht

hat das jemand behauptet?

oder wer wollte einen allmächtigen wie dazu zwingen?

Wenn Gott Mensch wird, muss er leiden, weil das die Bestimmung des Menschen ist. Niemand kann seiner Bestimmung entfliehen

ach, dein allmächtiger gott unterliegt einer "Bestimmung"?

das ist ja mal interessant

wer hat das denn "bestimmt"?

Der Geist bestimmt sich selbst.Er ist also in sich beschränkt,und zwar nicht durch anderes sondern durch sich selbst.
Das was seine eigene Ursache ist, das ist ewig. Es ist objektiv ohne Grenze, aber subjektiv bestimmt.Wie gesagt,
das was nur ewig wäre,wäre nicht für sich selbst, denn es würde sich in der Grenzenlosigkeit verlieren.
Es ist auch hier so, dass sich aus den Bestimmungen Konsequenzen für das Konkrete ergeben.

na, da laß ich doch lieber gleich alles fallen und sag einfach, was mir gefällt, ohne die autorität einer "heiligen schrift" vorzutäuschen - wenns doch eh aufs selbe herauskommt

Das wäre dann das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Zitate repariert/Bion

[petronius]

Es gehört zur Allmacht Gottes, einen Mittler zu haben, weil er erstens selbst der Mittler ist und zweitens damit das erreicht, was er will

das ist in sich widersprüchlich und ergibt keinen sinn

Gott hat Jesus als Mittler.Gott ist durch Jesus wahrhaft Mensch geworden.Gott will damit erreichen das sich der Mensch versöhnt,das die Liebe konkret wird

ah, ok - er machts extra so kompliziert, weil er so mehr spaß dran hat

doch, leuchtet ein

gea****t sind halt nur die, die diesem um die ecke denken nicht folgen können oder wollen, die haben halt pech gehabt

(ich seh es ja immer noch so: wenn gott was von mir will, soll er sich einfach melden. einem allmächtigen kann es nicht zu schwierig sein, sich bemerkbar und verständlich zu machen. und solang er das nicht tut, darf ich davon ausgehen, daß ich ihm so wurscht bin wie er mir, oder eben nicht existiert)

Kannst du z. B. herleiten, ob sich Macht und Allmacht qualitativ unterscheiden?

ja: durch die buchstaben a, l und l

Kannst du sagen, wie sich Allmacht in sich selbst mit Bezug zu einer Ordnung darstellt?

nein, weil ich keine ahnung habe, was das sein soll

Ich würde einmal sagen, dass Allmacht innerhalb einer Ordnung gleich welcher Art unmöglich ist, weil sie sich niemals allmächtig ausdrücken könnte, ohne die Ordnung zu zerstören

so, würdest du?

ja dann...

...sollte der allmächtige besser nichts von ordnung halten. fällt ihm qua allmacht ja auch sicher nicht schwer

Es sollte um geistiges Leid und deren Auswirkung gehen

was, wem und wieso?

und was ist "geistiges leid"?

Der Geist bestimmt sich selbst

das ist bestimmt sehr praktisch

dann braucht er aber auch keinem anderen irgendeinen vorwurf zu machen

Das wäre dann das Kind mit dem Bade auszuschütten

nein, es wäre konsequent

aber tatsächlich glaubst eben noch nicht mal du selbst, was du hier erzählst

[Lelinda]

Hans:

Na gut, dann wurden die Szene im Tempel und Jesu Reden gegen die Pharisäer eben von den Evangelisten ausgeschmückt.

Du scheinst eine andere Definition von Leid und Liebe zu haben als ich. "Leid" bedeutet für mich nicht nur seelischen Kummer, sondern auch Angst und (körperliche) Schmerzen, die beide extrem grauenhaft sein können und nicht immer dem Betroffenen selbst oder anderen Leuten zuzuschreiben sind (zum Beispiel Unfälle, Krankheiten unbekannter Ursache, Naturkatastrophen als Unfälle im gigantischen Ausmaß). Es nur auf Psychisches zu reduzieren, das man bei richtiger Einstellung (eben Liebe) "heilen" könnte, ist tatsächliche eine Bagatellisierung anderen Leids. Gott mag nur den seelischen Kummer interessant finden, soweit er mit dem Glauben zusammenhängt, aber für die meisten Menschen sind die anderen Formen des Leidens mindestens genauso große, wenn nicht größere Probleme.

Mein Bild von Gott, das nicht (mehr) mit dem Leid korrelieren muss, beschreibe ich dir beim nächsten Mal.

[hans]

was, wem und wieso?

und was ist "geistiges leid"?

Wenn das Sein noch nicht das Sollen ist und wenn das Sein zum Sollen wird.

das ist bestimmt sehr praktisch

dann braucht er aber auch keinem anderen irgendeinen vorwurf zu machen

Tut er das?

nein, es wäre konsequent

aber tatsächlich glaubst eben noch nicht mal du selbst, was du hier erzählst

Du kannst Dich darauf verlassen,das ich glaube was ich erzähle.

[hans]

Hans:

Na gut, dann wurden die Szene im Tempel und Jesu Reden gegen die Pharisäer eben von den Evangelisten ausgeschmückt.

Du scheinst eine andere Definition von Leid und Liebe zu haben als ich. "Leid" bedeutet für mich nicht nur seelischen Kummer, sondern auch Angst und (körperliche) Schmerzen, die beide extrem grauenhaft sein können und nicht immer dem Betroffenen selbst oder anderen Leuten zuzuschreiben sind (zum Beispiel Unfälle, Krankheiten unbekannter Ursache, Naturkatastrophen als Unfälle im gigantischen Ausmaß). Es nur auf Psychisches zu reduzieren, das man bei richtiger Einstellung (eben Liebe) "heilen" könnte, ist tatsächliche eine Bagatellisierung anderen Leids. Gott mag nur den seelischen Kummer interessant finden, soweit er mit dem Glauben zusammenhängt, aber für die meisten Menschen sind die anderen Formen des Leidens mindestens genauso große, wenn nicht größere Probleme.

Mein Bild von Gott, das nicht (mehr) mit dem Leid korrelieren muss, beschreibe ich dir beim nächsten Mal.

Das meiste was Du an Leid beschreibst hat aber geistige Ursachen.
Du kannst das Geistige vom Körperlichen nicht trennen.
Angst ist geistig und wird dann auch am Menschen selbst und für seine Umwelt sichtbar durch Verhalten usw.

Das Geistige wirkt sich dann in Folge auf die sichtbare Umwelt aus.
ZB wissen wir heute das unser falschen Verhalten weit in die Natur hineinreicht und diese negativ beeinflußt und damit viel Leid verursacht.
Viele Unfälle sind auf ein Fehlverhalten von Menschen zurückzuführen.
Die richtige Einstellung ,die Erkenntnis vom Richtigen ist schon einmal ein guter Anfang ,in weiterer Folge ist aber dann das richtige Handeln notwendig um Leid zu vermeiden.

[Lelinda]

Hans:
Es bleiben immer noch Naturkatastrophen wie der Tsunami in Südostasien oder das Erdbeben auf Haiti, die beide nicht vom Menschen gemacht waren. Und es bleiben Krankheiten, zum Beispiel Krebs bei kleinen Kindern, die keine erkennbare Ursache haben, aber für das betroffene Kind auch heute noch extrem (und lange) schmerzhaft sind und immer noch zum Tod führen können.

[Flat]

Hans:
Es bleiben immer noch Naturkatastrophen wie der Tsunami in Südostasien oder das Erdbeben auf Haiti, die beide nicht vom Menschen gemacht waren. Und es bleiben Krankheiten, zum Beispiel Krebs bei kleinen Kindern, die keine erkennbare Ursache haben, aber für das betroffene Kind auch heute noch extrem (und lange) schmerzhaft sind und immer noch zum Tod führen können.

Moin,

nach christlicher und jüdischer Theologie hatten die Menschen eine perfekte Welt, das Paradies.

Sie entscheiden sich aber dagegen.
(wie, warum und wie die Folgen zu betrachten sind, füllt in verschiedensten Interpreationen viele Bücher, deshalb lasse ich das mal weg)


Leid gehört zum Menschsein. Ohne Leid kein Glück.

Ich denke da an eine Szene im Film 'Matrix'. Da sagt ein Programm zu Neo, dass die erste geschaffene künstliche Welt eine vollkommene war, in der alle Menschen glücklich waren. Es hat nicht funktioniert, die Menschen nahmen diese nicht an.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Ich denke da an eine Szene im Film 'Matrix'. Da sagt ein Programm zu Neo, dass die erste geschaffene künstliche Welt eine vollkommene war, in der alle Menschen glücklich waren. Es hat nicht funktioniert, die Menschen nahmen diese nicht an.

Ich kenne den Film zwar nicht, aber wenn den Menschen diese Welt nicht gefiel, können sie nicht glücklich gewesen sein. Ich staune auch, dass ein Programm (!) glaubt, das beurteilen zu können.

Und ein richtiges Paradies hat wohl nie existiert, nicht einmal, bevor es Menschen gab. Diese Erkenntnis der Evolution führt die Behauptung, der Mensch wäre durch seine Sündhaftigkeit selbst schuld an dem Leid in der Welt, ad absurdum. Woraus immerhin folgt, dass man dagegen ankämpfen darf, statt sich überlegen zu müssen, was Gott einem mit dieser Katastrophe oder jener Krankheit sagen will.

[Flat]

Woraus immerhin folgt, dass man dagegen ankämpfen darf, statt sich überlegen zu müssen, was Gott einem mit dieser Katastrophe oder jener Krankheit sagen will.

Moin,

auch ein Gläubiger darf ankämpfen und auch heftig damit hadern (siehe Hiob). Zugleich zeigt diese Geschichte, dass Krankheit und Katastrophen keine direkten Strafen sind sondern für den einzelnen oft unverständlich.

Und wo ist dann der Unterschied, ob die Katastrophem als unerklärlich gottgegeben ansehe oder als schlciht Teil der Natur?


Übrigens halte ich es zuminest bei manchen Krankheiten mitunter nicht für verkehrt, mal zu überlegen, ob mir diese Erkrankung was sagen will. Selbst die Schulmedizin geht ja heute mitunter schon in diese Richtung, von Alternativmedizin ganz zu schweigen.

Tschüss

Jörg