Christentum und Moral

[Glaurung40]

Hallo miteinander, gehört vielleicht nicht hier her aber mal an alle Christen die Frage: Was versteht ihr unter Moral und Ethik und warum soll der Glaube an einen auferstandenen Gott ein gutes Zusammenleben aller Menschen fördern ?

[Lelinda]

Der Glaube an einen auferstandenen Gott sollte wohl ursprünglich (also im Frühchristentum, als die Christen noch verfolgt wurden und an eine spätere Macht noch nicht einmal zu denken war) den Anhängern Trost und die Hoffnung auf Besserung wenigstens nach dem Tod vermitteln, sie also - trotz der Verfolgung - bei der Stange halten. Dass das Zusammenleben durch diesen Glauben gefördert wurde, glaube ich jedoch eher nicht. Es war wohl eher ein Druckmittel, denn durch die angebliche Auferstehung schien ja bewiesen, dass alles stimmte, was Jesus gesagt hatte, also auch die Sache mit dem Jüngsten Gericht. Außerdem ließ (und lässt bis heute) sich damit das Leid in der Welt bagatellisieren, da ja angeblich alles Schlimme, was einem zugestoßen sein könnte, bei der Auferstehung unwichtig wird. Beide Ansichten tragen nicht unbedingt zu einer besseren Einstellung gegenüber den Mitmenschen bei, sondern fördern (vor allem, wenn man hundertprozentig davon überzeugt ist) eher Intoleranz und unnötige Schuldgefühle.

Unter "korrekter" Moral und Ethik verstehe ich persönlich, dass die Würde des Mitmenschen geachtet wird. Das sollte die oberste Richtschnur sein. Alles, was niemandem schadet, sollte demnach erlaubt sein. In dieser Hinsicht hat sich das Christentum aber nicht besonders hervorgetan, sondern jahrhundertelang Banalitäten als schlimme Sünden angesehen, zugleich aber das Drangsalieren anderer Menschen (aller Reden von Nächstenliebe zum Trotz) gutgeheißen oder gar gefördert - also genau das, was Jesus (ihr auferstandener Gott) eben NICHT wollte und schon seinen Zeitgenossen vorgeworfen hat.

[schmalhans]

Moral: der Glaube, dass es Gut und Böse gibt
Ethik: die Lehre, dass meine Handlungen immer sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben

Die Antike (also der Zeitraum 500 vor Beginn und 500 nach Beginn der Zeitrechnung) ist eine Zeit, in der sich menschliches Denken verändert. Überall auf der Welt sprießen neue Religionen aus dem Boden, aber viel wichtiger - die Philosophie entsteht. Allen gemeinsam ist, dass mein Verhalten den Mitgliedern meiner Gemeinschaft gegenüber direkte Auswirkungen auf mein Wohlbefinden hat. Unterschiedlich sind nur die Wege, wie man dieses Wohlbefinden erreicht. Da macht das Chrsitentum keine ausnahme. Neu war der Fokus auf Verzicht auf Rache und die Betonung der Feindesliebe und das Ertragen des Schicksals (und ist damit relativ nah an der Stoa dran). Auch hat das Christentum nur ansatzweise ein System von (spirituellen) Übungen entwickelt (amders als etwa der Buddhismus) und keine Wissenschaft betrieben (wie Platon und Aristoteles oder später der Islam). Interessant finde ich auch, dass das nicht nur im Mittelmeerraum passiert, sondern parallel auch in Indien und China. Es ist also ein weltweites Phänomen und nicht auf das Christentum beschränkt.

[petronius]

Hallo miteinander, gehört vielleicht nicht hier her aber mal an alle Christen die Frage: Was versteht ihr unter Moral und Ethik und warum soll der Glaube an einen auferstandenen Gott ein gutes Zusammenleben aller Menschen fördern ?

bin zwar kein christ, aber:

was moral und was ethik sein soll, dafür gibts verschiedene definitionen und gegenseitige abgrenzungen, wird auch synonym verwendet. nach meinem verständnis gehts auf jeden fall um leitlinien und regeln fürs "anständige verhalten" - "moral" sehe ich dabei als persönliche angelegenheit (wie halte ich es damit?) und "ethik" als ein vorformuliertes wertegerüst. dem ich mich mit meiner moral anschließen kann oder auch nicht bzw. nur teilweise

meine moral orientiert sich an der "goldenen regel" - ich versuche, so mit den menschen umzugehen, wie ich es mir von ihnen im umgang mit mir auch wünschen würde. da der grundantrieb dafür letztlich mein eigenes wohl ist (banal formuliert: wenns allen gut geht, wirds auch mir gut gehen), erstreckt sich meine moral auch auf angelegenheiten, die nicht unmittelbar mit menschen zu tun haben. als unmoralisch empfinde ich daher nicht nur schikanösen umgang mit menschen, sondern etwa auch einen raubbau an der natur - der uns irgendwann auf die köpfe fallen wird bzw. das ja auch schon tut

der glaube an einen auferstandenen gott mag dabei insofern "hilfreich" sein, als er eine drohkulisse aufbaut: da ist schon mal einer wieder auferstanden, das blüht also auch dir - mit dem tod ist nicht alles vorbei, du wirst irgendwann schon noch mal zur rechenschaft gezogen für das, was du in deinem leben verbockt hast

mir persönlich scheint eine solche "angstmoral" (ich bin lieber brav, weil ich sonst dafür bestraft werde) eine im vergleich zur selbstverantworteten minderwertige moral. zum einen, weil sie auf imho minderen werten beruht (ich machs ja nur, um der strafe zu entgehen), zum anderen, weil es gefährlich ist, sich moralische werte einfach vorschreiben zu lassen, also sich einer bestimmten ethik zu verpflichten, die dann aber nicht mehr hinterfragt werden darf oder das zumindest nicht soll oder braucht

als negatives beispiel mag hier die praktische ausformung christlicher ethik über die jahrtausende durchaus dienen (was aber auch für andere religiöse wie profane ethiken zutrifft)

[Glaurung40]

Der Glaube an einen auferstandenen Gott sollte wohl ursprünglich (also im Frühchristentum, als die Christen noch verfolgt wurden und an eine spätere Macht noch nicht einmal zu denken war) den Anhängern Trost und die Hoffnung auf Besserung wenigstens nach dem Tod vermitteln, sie also - trotz der Verfolgung - bei der Stange halten.

Soweit ich das verstanden hatte, als ich noch ans Christentum geglaubt habe und denke dass sich da bis heute nichts geändert hat, ist die Kreuzigung und Auferstehung die zentrale Doktrin im Christentum. Der Mensch ist von Geburt an böse. Damit er gerettet werden kann, hat sich der Gott gewissermassen selbst geopfert. Bezieht sich da auf die uralten Blutriten, bei denen man seine Sünden auf ein Opfertier übertragen hat und dieses schlachtete. Vertreter der christlichen Religionen betonen das auch immer wieder, wobei sie natürlich den Bezug auf die anderen Blutopfer meistens weg lassen. Mich würde interessieren, ob das die Christen hier im Forum genau so sehen.

[petronius]

Soweit ich das verstanden hatte, als ich noch ans Christentum geglaubt habe und denke dass sich da bis heute nichts geändert hat, ist die Kreuzigung und Auferstehung die zentrale Doktrin im Christentum. Der Mensch ist von Geburt an böse. Damit er gerettet werden kann, hat sich der Gott gewissermassen selbst geopfert

yup

wird dir z.b. user indimaya gern bestätigen

hat aber mit moral und ethik nichts zu tun, wenn man genau hinschaut

[Ekkard]

Was versteht ihr unter Moral und Ethik und warum soll der Glaube an einen auferstandenen Gott ein gutes Zusammenleben aller Menschen fördern?

Moral ist die praktische Seite des Handelns, Ethik der philosophische Kontext. Die christliche Ethik ist geprägt einerseits von der nahezu göttlichen Würde (Ebenbildlichkeit) des Menschen und der Nächstenliebe (Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit, rechtliche Gleichstellung). Alles andere ist mythisches Beiwerk, dem aber viele Theologen und Laien ein hohes Gewicht beimessen, obwohl nicht mehr daraus folgt als eine absolut-Stellung der ethischen Postulate. Was die christliche Ethik nicht leistet, ist der Umweltgedanke. Dieser kommt nur durch Umwege zustande (Schöpfung nicht dem Menschen verfügbar, Umweltschäden = Schade für den Mitmenschen).
Die von dir angesprochene "Sühneopfer-Theologie" ist bei Theologen, zumindest einigen protestantischen, in ihrer ursprünglichen Form umstritten und wird modifiziert mit Hilfe der jüdischen Opfertheologie (wurde an anderer Stelle weiter ausgeführt.)

Ob gerade der christliche Glaube das Zusammenleben aller Menschen fördert, wage ich nicht zu behaupten. Glaube fördert bis zu einem gewissen Grad das Gemeinschaftsgefühl, weil das Denken unter gleichartig (ähnlich) denkenden Menschen Berechenbarkeit und Vertrauen schafft. (Ich behaupte nicht, dass dies objektiv so ist). Aber dies gilt für alle mythisch geprägten Denkschulen.

Ansonsten: herzlich willkommen in der Runde!

[schmalhans]

Die christliche Ethik ist geprägt einerseits von der nahezu göttlichen Würde (Ebenbildlichkeit) des Menschen und der Nächstenliebe (Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit, rechtliche Gleichstellung).

Interessant. Und wie äußert sich das? Durch Privilegien, das besondere Kirchenarbeitsrecht, die Beeinflußung von Politik und Wirtschaft, die Arroganz des Klerus, den Fundamentalismus des inneren Kerns der Religionsgemeinschaften, die Ausbeutung der Mitarbeiter, das Schnüffeln in privaten Aeglegenheiten. den Haß und die Verfolgung gegenüber Andersdenkenden und -lebenden?
All das ist übrigens gegen die christlichen Religionsgemeinschaften erst säkulär durchgesetzt worden.

[Artist]

naja eine lehre schützt nicht vor eigenen fehlern und deren politischen ausformulierung oder anderen verbindlichen gesellschaftlich umrissen - in irgendwelchen machtstrukturen die sich dahingehend bilden.
im fundamentalismus wird im prinzip genau das gegenteil ausgelebt aber der andere fundamentalismus macht ultimativ eine große schublade auf.
beispiel: ist ein murat mit ehrenmord bekannt geworden, ist gleich der ganze islam schuld. diese leute sind nicht besser als das was die verurteilen.
und arroganz ist ja ein völlig relativer begriff.

jeder buddhist ist auch nicht gleich buddha.

[schmalhans]

naja eine lehre schützt nicht vor eigenen fehlern und deren politischen ausformulierung oder anderen verbindlichen gesellschaftlich umrissen - in irgendwelchen machtstrukturen die sich dahingehend bilden.
im fundamentalismus wird im prinzip genau das gegenteil ausgelebt aber der andere fundamentalismus macht ultimativ eine große schublade auf.

Wer formuliert denn die Lehre? Doch diejenigen, die die Machtstrukturen bauen. Ist das Fundament der Lehre nicht auch das Fundament des Fundamentalismus? Was sagt das Wort "Fundamentalismus" aus? Sicher nicht das Gegenteil der Lehre, sondern den Kern ...

[Ekkard]

Die christliche Ethik ist geprägt einerseits von der nahezu göttlichen Würde (Ebenbildlichkeit) des Menschen und der Nächstenliebe (Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit, rechtliche Gleichstellung).

Interessant. Und wie äußert sich das? Durch Privilegien, das besondere Kirchenarbeitsrecht, die Beeinflussung von Politik und Wirtschaft, die Arroganz des Klerus, den Fundamentalismus des inneren Kerns der Religionsgemeinschaften, die Ausbeutung der Mitarbeiter, das Schnüffeln in privaten Angelegenheiten. den Hass und die Verfolgung gegenüber Andersdenkenden und -lebenden?
All das ist übrigens gegen die christlichen Religionsgemeinschaften erst säkular durchgesetzt worden.

Letzteres mag sogar so sein. Gleichwohl sind die Postulate älter als die Aufklärung, und Letztere beinhaltet einen Ungehorsam gegenüber der einem Staat gleichenden Kirche des Mittelalters, der jenem Wanderprediger aus Galiläa das Leben gekostet hat. Deshalb empfinde ich ein gewisses Maß an Ungehorsam als eine christliche Tugend, von der es zu wenig gibt. "Ausbeutung" ist im Übrigen eine Floskel, die leicht über die Lippen geht. Wenn es darum geht, z. B. Pflegekräfte zu bezahlen, werden viele Menschen sehr zögerlich.
(Und das ist bei allem so, was sich "sozialer Bereich" nennt. Natürlich sind kirchliche Arbeitgeber Marktteilnehmer, wie ihre Klienten; und man wird abwarten müssen, wie die Tarifauseinandersetzungen ausgehen. Ein Bisschen Polemik mag dazu gehören. Aber man muss auch sehen, dass die Klientel eben teilweise ausgesprochen arm ist.)

[Ekkard]

Ich denke, Artist hat Recht. Lehre schützt nicht vor auch fundamentalen Fehlern. Der Kern christlicher Lehre sind Würde und Anstand in der mythischen Formulierung Gotteskindschaft und Nächstenliebe. Dass dagegen auch von so genannten Fundamentalisten verstoßen wird, ist fast allen klar, aber nicht den "Fundamentalisten". Deren Fehler ist die Überbewertung theologischen Überbaus, der teilweise gegen jede Vernunft verteidigt wird.

Wer formuliert denn die Lehre? Doch diejenigen, die die Machtstrukturen bauen.

Da wäre natürlich die Frage: Welchen Teil der Lehre? Die häufig weltlichen Machtstrukturen werden so nicht in der Bibel beschrieben. Auch die Gesinnungsschnüffelei ist dort nicht zu finden.

Ist das Fundament der Lehre nicht auch das Fundament des Fundamentalismus? Was sagt das Wort "Fundamentalismus" aus? Sicher nicht das Gegenteil der Lehre, sondern den Kern ...

Ich meine: "Doch!" Die christliche Lehre, wie sie uns in der so genannten Bergpredigt entgegen tritt, ist das Fundament. Und nicht irgendwelche "festgezurrten" Dogmen, welche darauf angelegt sind, Drohbotschaften zu verkünden und die "Schäfchen bei der Stange zu halten".

[Glaurung40]

Ich denke, Artist hat Recht. Lehre schützt nicht vor auch fundamentalen Fehlern. Der Kern christlicher Lehre sind Würde und Anstand in der mythischen Formulierung Gotteskindschaft und Nächstenliebe. Dass dagegen auch von so genannten Fundamentalisten verstoßen wird, ist fast allen klar, aber nicht den "Fundamentalisten". Deren Fehler ist die Überbewertung theologischen Überbaus, der teilweise gegen jede Vernunft verteidigt wird.

Na ja, das was du hier als Kern beschreibst, ist nur ein Teil der christlichen Lehre. Und Nächstenliebe hat sicher nicht das Christentum erfunden. Das aufgeklärte Christentum bezieht sich erst darauf, nachdem sich die Kultur in ca. 200 Jahren in Richtung Menschenrechte weiter entwickelt hat und zwar gegen die Religionen (u.a. das Christentum). Allerdings nur das aufgeklärte Christentum, was weltweit auf keinen Fall der Mainstream ist. Das sind diejenigen, die du Fundamentalisten nennst. Natürlich kann man in der Bibel im neuen und alten Testament Weisheiten finden, die in unserer heutigen zivilen Gesellschaft gültig sind. Was die Feindesliebe angeht, so ist das ein zweischneidiges Schwert.

Da wäre natürlich die Frage: Welchen Teil der Lehre? Die häufig weltlichen Machtstrukturen werden so nicht in der Bibel beschrieben. Auch die Gesinnungsschnüffelei ist dort nicht zu finden.

Gebe ich dir in soweit recht, da dort sicher nicht explizit beschrieben ist, wie die katholische oder irgendeine andere Kirche aufgebaut sein sollte. Allerdings kann man aus jedem Vers sowohl das eine wie das andere heraus lesen. Darum taugt dieses Buch sicher nicht dazu ethische Entscheidungen zu treffen. Ich hoffe und vermute, du beziehst deine Moral auch nicht aus der Bibel.

Ich meine: "Doch!" Die christliche Lehre, wie sie uns in der so genannten Bergpredigt entgegen tritt, ist das Fundament. Und nicht irgendwelche "festgezurrten" Dogmen, welche darauf angelegt sind, Drohbotschaften zu verkünden und die "Schäfchen bei der Stange zu halten".

Die Bergpredigt ist auch nicht das non-plus-ultra. Jesus spricht explizit davon, dass er das Gesetz der Propheten nicht aufheben will (Matthäus 5 Vers 17) somit gelten nach wie vor für ihn noch die 10 Gebote. Eines der 10 Gebote ist ganz klar gegen Religionsfreiheit, sicher nichts was wir heute in unserem Land haben wollen. Wobei Jesus auch kein Vorbild an religöser Toleranz war. Das sind alles Errungenschaften der Aufklärung.

So wie ich das sehe, hast du und alle aufgeklärten Christen, sich eine Lightversion des Christentums zusammen gestrickt. Verstehe mich nicht falsch, finde das immer noch sympathischer als der Mainstream (Mainstream immer weltweit gesehen), allerdings ist's von da an auch nur ein kleiner Schritt weiter zum Unglauben, den die meisten dann doch noch gehen.

[Artist]

naja eine lehre schützt nicht vor eigenen fehlern und deren politischen ausformulierung oder anderen verbindlichen gesellschaftlich umrissen - in irgendwelchen machtstrukturen die sich dahingehend bilden.
im fundamentalismus wird im prinzip genau das gegenteil ausgelebt aber der andere fundamentalismus macht ultimativ eine große schublade auf.

Wer formuliert denn die Lehre? Doch diejenigen, die die Machtstrukturen bauen. Ist das Fundament der Lehre nicht auch das Fundament des Fundamentalismus? Was sagt das Wort "Fundamentalismus" aus? Sicher nicht das Gegenteil der Lehre, sondern den Kern ...

Dann bezichtigst du ja jede Religion als Fundamentalismus oder jeden Religiösen/Gläubigen als Fundamentalist (?). Gerade das würd ich "Fundamentalismus" am anderen Ende der Schnur nennen. Dazu bedarf es nichtmals einer Religion. Diesen Begriff kann man auch in sozialen oder politischen Gruppen anwenden die selbst einen Absolutheitsanspruch pflegen und sich auch irgendwann versuchen sich damit politisch (Machtstruktur) durchzusetzen. Diese suchen ja selbst die "Macht".

Im Grunde macht man Selbst genau das was man dem Anderen vorwirft. Komplementäre Vorwürfe.

Doch diejenigen, die die Machtstrukturen bauen.

Gender Mainstreaming*) hat sich eine Machtsstruktur aufgebaut und scheint es zu genießen. Die versprechen der Frau auch Positionen an der Macht. Da gehts viel um Macht im Hintergrund der sozialen Gleichheit. Jedoch sind 95% der Männer die Obdachlos sind - um die kümmert sich keine Sau - da gehts meistens nur um Position an Schikimiki Orten. Oft ist der routinierte Spruch der Sozialen Gleichheit nur ein Vorwand für den eigenen Idealismus. Auch ein Pool für einen gesellschaftlichen Fundamentalismus der sich gerne in einem Schafspelz verstecken kann.

*) Diesem Thema wurde im Forum Philosophie ein eigener Thread gewidmet. Alle "gender mainstreaming"-Beiträge finden sich dort (auch eine Kopie dieses Beitrags hier)./Ekkard

[petronius]

naja eine lehre schützt nicht vor eigenen fehlern und deren politischen ausformulierung oder anderen verbindlichen gesellschaftlich umrissen - in irgendwelchen machtstrukturen die sich dahingehend bilden

natürlich nicht

aber wenn die "fehler" den löwenanteil der tatsächlichen praxis ausmachen, kommt man halt schon ins grübeln...