Christentum und Moral

[Mustafa]

Humes Gesetz endgültig widerlegt durch petronius ?

Nobelpreisverdächtig !

[Lelinda]

Petronius:

Religonen sind tatsächlich nicht unbedingt notwendig, um soziales, altruistisches Verhalten zu erzwingen, denn eigentlich bringt der Mensch alle Voraussetzungen dafür mit. Diese sind sogar biologisch nachgewiesen.
Allerdings ist es (unter anderem deswegen) normal, dass der Mensch viele Dinge (Tiere, Naturerscheinungen, unerklärliche Phänomene) vermenschlicht und diesen menschenähnliches Denken zuordnet. Gleichzeitig versucht er automatisch, in alle zufälligen Ereignisse einen Zusammenhang hineinzuinterpretieren. So glaubte man dann automatisch, dass Glück und Unglück von unsichtbaren, übermächtigen, aber menschlich denkenden Wesen ausgelöst wurden. Diese waren dann die ersten Götter.

Und sogar in Religionen, wo es keine Götter gibt oder diese zumindest nicht übermächtig sind, wie im Buddhismus und Hinduismus, versuchen die Menschen, einen Sinn für ihr Schicksal zu finden. Dort war es dann das Karma, die Konsequenz für das eigene Verhalten, notfalls aus einem früheren Leben (da ja z.B. ein krank geborenes Kind in diesem Leben noch kein böses Karma auf sich geladen haben konnte).

Eine dritte Eigenschaft (neben intuitiver Vermenschlichung von allem, was passiert, und der Suche nach Zusammenhängen, wo keine bestehen) der meisten Menschen ist der Versuch, sich schlimme Ereignisse schönzureden. In dieser Hinsicht bringen die meisten Religionen einen "Sinn" für das Leiden: Es ist böses Karma, Gott will einen strafen, prüfen oder etwas lernen lassen usw. Sogar in der modernen Esoterik wird das Leid zum Positiven umstilisiert, indem behauptet wird, man hätte es sich vor der Geburt selbst ausgesucht, um irgendwelche Erkenntnisse zu gewinnen, bzw. es fehle einem nur die richtige Einstellung, um das Leid zu überwinden.

Das alles ist vielleicht nicht gerade positiv (und mich stößt gerade das letzte ab), aber seit Jahrtausenden auf der ganzen Welt verbreitet, und du kannst es den Leuten nicht ausreden.



Ekkard:

Ja, das würde mich auch interessieren: Gibt es Gott nun deiner Meinung nach tatsächlich, oder ist er nur eine Erfindung von Menschen, die anderen Menschen einen Anreiz für ein anständiges Miteinander bieten wollten? Als ich dich das neulich mal gefragt habe, hast du das zweite gesagt.

Und wenn Gott nur eine Konstruktion ist, wurde er dann bewusst erfunden, die ersten Gläubigen also in guter Absicht (um ihr Verhalten zu bessern) belogen, oder war die Erfindung eher unbewusst, glaubten die "Erfinder" also selber das, was sie sich gerade ausgedacht hatten? Natürlich wird sich diese Frage nicht mehr beantworten lassen; interessant wäre sie trotzdem.

[petronius]

Humes Gesetz endgültig widerlegt durch petronius ?

Nobelpreisverdächtig !

du kannst gern den gesunden menschenverstand für den nobelpreis vorschlagen

was zu tun ist, ergibt sich praktisch immer aus dem, was ist

wenn es hunger gibt, so soll ich essen

wenn mein chef üble laune hat, so soll ich ihm aus dem weg gehen

und wenn ich in einer gesellschaft lebe, wo es auf das miteinander ankommt, ich (auch) davon profitiere, wenn alle pfleglich mit allen anderen umgehen, dann soll ich pfleglich mit allen anderen umgehen

einen "gott", "heilige schriften" oder religion brauche ich zu dieser schlichten erkenntnis nicht

wikipedia sagt das ja auch sehr schön in einer paraphrase von "humes gesetz":

Dem Leser wird empfohlen, aufmerksam darauf zu achten, ob eine Erklärung oder Begründung für ihre Schlüsse von Beschreibungen auf Sollensaussagen angeführt wird

meine schlüsse von beschreibungen auf sollensaussagen sind klar und nachvollziehbar. wie du aber hier auf irgendeinen "gott" etc. schließen willst, der uns was zu sagen haben soll, das erklär mir mal

namedropping ist ja immer einen versuch wert, nur kann man dabei auch leicht ausrutschen, hr. philosoph

[petronius]

Das alles ist vielleicht nicht gerade positiv (und mich stößt gerade das letzte ab), aber seit Jahrtausenden auf der ganzen Welt verbreitet, und du kannst es den Leuten nicht ausreden

ich will niemandem etwas ausreden, akzeptiere es bloß nicht, wenn so getan wird, als wäre es trotzdem (wenn man doch eigentlich schon weiter ist ind der erkenntnis und sich von solchen archaischen sinngebungskrücken emanzipiert hat) sinnvoll oder gar notwendig, auf so was bezug zu nehmen

[Mustafa]

du kannst gern den gesunden menschenverstand für den nobelpreis vorschlagen

Es ging nicht um gesunden Menschenverstand, sondern um Logik,
und da ist deine Aussage einfach falsch.

Ohne ein bereits vorher gesetztes "Sollen" (was du in deinen Ausführungen ja auch stillschweigend machst), kommt man logisch nicht von Sein auf Sollen.

Deine persönliche Meinung, dass gesunder Menschenverstand nur zum Atheismus führt, sei dir unbenommen, aber ich teile sie nicht.

[petronius]

du kannst gern den gesunden menschenverstand für den nobelpreis vorschlagen

Es ging nicht um gesunden Menschenverstand, sondern um Logik,
und da ist deine Aussage einfach falsch

wieso?

was ich erklärt habe, ist logisch und folgerichtig

wenn du das anders siehst, widerlege mich

geh wenigstens auf meine beispiele ein

bloßes maulen reicht nicht

Ohne ein bereits vorher gesetztes "Sollen" (was du in deinen Ausführungen ja auch stillschweigend machst), kommt man logisch nicht von Sein auf Sollen

was soll ich "stillschweigend bereits vorher gesetzt" haben?

Deine persönliche Meinung, dass gesunder Menschenverstand nur zum Atheismus führt, sei dir unbenommen, aber ich teile sie nicht.

wie kommst du jetzt wieder auf so was?

hab ich nie behauptet

daß und wenn ihr gläubischen es mit der logik nicht so habt, dafür kann ich ja nichts

[Mustafa]

was soll ich "stillschweigend bereits vorher gesetzt" haben?

Na ein "Sollen". Du benutzt sehr plakative Beispiele, in denen es um einfaches "Sollen" wie etwa "satt werden", "nicht verhungern", etc. geht.

Bitte die Kategorien "Logik" und "gesunder Menschenverstand" nicht durcheinanderbringen !

[hans]

Gott kann auch nicht seine eigenen Bediengungen über den Haufen werfen.
Er kann nicht machen das heute die Schwerkraft gilt und morgen alles durch die Luft fliegt.
Das wäre nicht Allmacht sondern das Chaos.

Ein allmächtiger Gott hätte jede Möglichkeit, auch ohne die Naturgesetze außer Kraft zu setzen. Es gefällt mir aber, dass du nicht mit der üblichen Erklärung ankommst, Gott lasse die Menschen aus „Liebe“ absichtlich leiden, um sie zu prüfen oder irgendwelche Erkenntnisse lernen zu lassen. Mit einem Gott, dem (in diesem Fall durch ihn selbst gezogene) Grenzen gesetzt sind, kann ich leben, obwohl er dann ja nicht wirklich allmächtig wäre. Mit einem Gott, der Leid verhindern könnte, es aber nicht will, dagegen nicht.

Du verwechselst Allmacht mit Chaos.
Allmacht ist, sich selbst zu bestimmen. Allmacht ist nicht aus 2 + 2 heute fünf und morgen acht machen zu können.
Losgelassene Allmacht wäre das Chaos.
Es gehört zur Allmacht Gottes, einen Mittler zu haben, weil er erstens selbst der Mittler ist und zweitens damit das erreicht, was er will. Macht ist nicht nur zu wissen, wie etwas geht, sondern das dann auch initiieren zu können.
Macht ist nicht, unbestimmte Dinge zu bewerkstelligen.

In der losgelassenen Allmacht würde sich Gott selbst hinwegheben, also auslöschen. Allmacht im vernünftigen Sinn bedeutet, zu wissen wo der Hebel anzusetzen ist und das dann auch aushalten zu können. Denn es reicht nicht, ans Kreuz zu gehen, sondern das auch aushalten zu können.

Klar,was allmächtig ist, das muss Gott sein und was nicht allmächtig ist, das ist gewiss nicht Gott. Du müsstest jetzt vorhersagen, wie sich die Allmacht zeigt und zwar widerspruchsfrei. Und da sage ich dir voraus, dass die Allmacht abstrakt ist.
Was ist schon Allmacht!? Übrigens ist "Allmacht" ist ein Unwort, denn Macht bedeutet immer Allmacht.Entweder es ist Macht oder es ist keine Macht.

Die Ursache für unser Leid, sind wir selbst.
Leid ist die Folge von Begrenzung. Das findet sich bei jeder Form von Leid.
Wenn Gott also leiden muss, dann der Mensch allemal. Wenn Gott Mensch wird, muss er leiden, weil das die Bestimmung des Menschen ist. Niemand kann seiner Bestimmung entfliehen.

Der Mensch soll seinen Hass,seinen Egoismus durch die Liebe überwinden.

Es ist also Egoismus, wenn es mir nicht gelingt, demjenigen, der mich quält, mit liebevollen Gedanken zu begegnen? Ich denke eher, es ist eine normale Reaktion. Wut und Verletztheit bedeuten ja auch nicht zwangsläufig den Wunsch nach Rache.

Wer Böses mit Bösem vergilt ,der ist Böse.
Jesus ist gekommen um etwas neu zu machen ,nicht um normales bzw.altes wieder aufzuwärmen.

Der Liebende zwingt niemanden und straft niemanden,er sinnt nicht auf Rache.
...
Der Mensch soll sich aber von innen her ,von seiner Gesinnung her ändern, durch Erkenntnis.
Erkenntnis kann,genauso wie Liebe, nicht aufgezwungen werden.

Klingt zwar gut, ist aber nicht besonders glaubwürdig, wenn demjenigen, der das begreifen soll, schon für eine unbedachte Beschimpfung die Hölle droht. Mit derartigen Drohungen versucht Jesus sehr wohl, die Menschen zur Nächstenliebe zu zwingen.

"Selig sind die Sanftmütigen".Wie weit geht Sanftmut soll sie wahr sein?
Sanftmut ist ,wenn die Aggression vollständig überwunden wurde, dann ist sie wahr.
...
Jesus hat auch nie zurückgeschlagen sondern ertragen.

Einverstanden. Zurück vielleicht nicht. Aber er hat (im Tempel) zugeschlagen, wenn wir dem Johannes-Evangelium glauben wollen. Und auch gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten war er alles andere als sanftmütig, sondern äußerst aggressiv. Ist das nachahmenswert?

Es steht nirgends,das dabei wer geschlagen worden sein soll.
Wie auch immer.
Jesus sagt von sich er sei die gelebte Liebe und man solle ihm nachfolgen.
Ein paar Seiten weiter gerät er so ihn Rage das er seinen Gegenüber mit der ewigen Folter droht.
Einen Widerspruch hier kann man hinnehmen und dann läßt man das fallen was einem nicht gefällt.
Einen aggressiven Menschen werden die Drohungen wahrscheinlich mehr gefallen.
Oder man sucht die Ursache.
Drohungen manipulieren den Menschen.Gott droht nicht ,das wäre ein Zeichen von Ohnmacht.
Gott muß seinen Willen durchsetzen können ohne den Menschen zu manipulieren.
Das heißt ,bezugnehmend auf die augenscheinlichen Drohungen von Jesus,Jesus selbst hat kein Buch geschrieben.
Also wird der Schreiber in diesem Fall ,beim schreiben seine Gefühle miteingebracht haben.

Mit dem Ziel das der Mensch durch das Leid erkennt ,das Hass falsch ist, sowie Judas erkannt hat, das sein Verhalten falsch war.

Und wie geht es Judas jetzt? Nach Jesu eigener Aussage (noch vor dem Verrat) war Judas von Gott selbst für den Verrat ausersehen, konnte also eigentlich gar nichts dafür, und war trotzdem verdammt. Was konnte ihm da seine Reue helfen?

Was ist wenn einer Verdammt ist?Wie schaut das dann aus?
Seine Reue hat ihm dann leider hier nicht mehr viel geholfen weil er sich ja das Leben nahm.
So wie es ausschaut ist er jetzt Tot.

[Ekkard]

@petronius

Daneben, dass es keinen logischen Weg vom Sein zum Sollen gibt, besteht auch kein (logisch) zwingender Gedankengang vom gesellschaftlichen Sein zum Gottesglauben. Dein "Wozu" bleibt also auf jeden Fall ohne Antwort. Nur dies gilt umgekehrt auch: "Wozu" soll es gut sein, welchen Mehrwert hat Atheismus? Gewiss, er hat allerlei mythologische Bezüge nicht. Andererseits halte ich die Geschichten der Hl. Schrift für "Parallelgeschichten zum Alltag", die ich rein schriftstellerisch für bereichernd halte.

du bist doch derjenige, der immer wieder sagt, daß "gott" kein tatsächlich existierendes wesen ist, welches irgendwie einfluß auf uns nimmt, sondern nur eine chiffre für anständiges miteinander

Das, was wir mit "Gott" tradieren, ist nicht Gott selbst, sondern die Vorstellungen der Bibelautoren. Aus diesen konstruieren wir mental die eigene Gottesvorstellung. Mein Problem ist, dass diese aus Hunderten von Sprachsymbolen besteht, die nur eines offenbaren: Sie sind nicht Gott und haben womöglich nichts mit Gott zu tun. Ob es einen "persönlichen Gott" gibt, der supranatural über unser Geschick entscheidet, halte ich tatsächlich nur für eine Chiffre. Tatsächlich kann man über Gott keine Information gewinnen.
Daraus habe ich geschlossen, dass alles Reden und Denken von und über Gott nichts anderes bedeutet, als seine Aufgabe: "anständiges Verhalten.
Ich sage hingegen nicht, "es gibt keinen Gott"; denn auch das weiß man nicht (s. nochmals die Antwort an Lelinda).

... und jetzt kommst ausgerechnet du damit daher, "dass es eine persönlich wirkende Macht, die außerhalb der menschlichen Reichweite steht", doch gibt?

Ich ging davon aus, dass Du so etwas von vorne herein ausschließt und mithin jene Menschen nicht begreifst, die von solch einer Macht ausgehen - und sie nicht erst konstruieren müssen. (Hab' ich mich vielleicht ungenau ausgedrückt oder in der eigenen Diktion verheddert - tut mir Leid.)

ich rede ... davon, wozu man sich heute noch einen gott konstruieren oder bücher für "heilig" erklären soll, bloß um nicht "am Nächsten vorbei zu gehen", also sich eines sozialen miteinanders zu befleißigen

Noch mal deutlicher: Diese Frage kann man nicht beantworten. Die "Konstruktion" ist einfach vorhanden, aus der Tradition des persönlichen Umfeldes.

Es ist bedauerlich, wenn die Quasi-Selbstverpflichtung "Gott" nicht so wirkt, wie sie soll, nämlich Repräsentanz zu sein für den Lebensanspruch der Vielen. Wenn man, so wie du, feststellen muss, dass Gott(esbilder) so nicht wirken, dann hat der Glaube seine Ziele verfehlt. (Meine Hoffnung stirbt zuletzt!)

Du schreibst ja fast nie, wie du zu deiner Haltung deinen Mitmenschen gegenüber gekommen bist

anscheinend liest du nicht, was ich schreibe
denn ich habe jetzt bestimmt schon ein paar dutzend mal ausgeführt, daß und warum ich mit meinenmitmenschen so umgehe, wie ich auch möchte, daß sie mit mir umgehen

Schon! Das sagt aber nichts darüber aus, wie du dazu gekommen bist.

aber was ist denn jetzt überhaupt deine haltung?
ist "gott" für dich eine tatsächlich exisierende, wenn auch transzendente wesenheit - oder "gibt es nur den gott, den es nicht gibt", also "mindfuck"?

Wieso "mindfuck"? Meine Tradition beinhaltet einen existierenden Gott, zu dem man betet und demgegenüber man zu verantworten hat, was man tut. Ich erinnere an die vielen Gottesbilder von vorhin. Man muss davon ausgehen, dass letztlich die Verantwortlichkeit die Invariante in dem allen ist - und die gilt auch für die säkularen Beziehungen.

wenns aber nur darum geht - also dieses "altruistische" verhalten - dann bleibt die frage immer noch offen, warum man dazu eines gotteskonstrukts bedürfen sollte

Niemand würde aus dem Nichts heraus einen Gott "konstruieren". Sondern es ist das Gefühl vieler Menschen, dass es neben der Welt schnöden Seins auch noch eine "edlere Welt" gibt, der man sich annähern sollte (oder kann oder will). Und sie finden diese "edlere Welt" in der Tradition.

@Lelinda

Eine dritte Eigenschaft (neben intuitiver Vermenschlichung von allem, was passiert, und der Suche nach Zusammenhängen, wo keine bestehen) der meisten Menschen ist der Versuch, sich schlimme Ereignisse schönzureden.

Damit sprichst du die Trauma-Bewältigung an. Ich würde nicht von "schönreden" reden oder schreiben! Wenn Menschen durch einen tröstenden Mythos ihre Ängste und seelischen Schmerzen überwinden können, so ist das eine wertvolle Bereicherung der Gesamt-Therapie in diesen Fällen - und wenn es nur der Anfang sein sollte ...

Ja, das würde mich auch interessieren: Gibt es Gott nun deiner Meinung nach tatsächlich, oder ist er nur eine Erfindung von Menschen, die anderen Menschen einen Anreiz für ein anständiges Miteinander bieten wollten? Als ich dich das neulich mal gefragt habe, hast du das zweite gesagt.

Sorry, das kommt wohl missverständlich 'rüber. Ich weiß nichts - und ich behaupte: Niemand weiß etwas von oder über Gott.

Ich habe nur die vielen Gottesbilder vor Augen, die allesamt menschliche Konstrukte sind, teilweise sogar mit logischen Fehlern. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das, was wir glauben, nichts mit Gott zu tun hat, sondern eine einzige Aufgabe hat: sich "anständig zu verhalten".

Ich glaube definitiv nicht an einen transzendenten Gott. Wenn überhaupt, dann ist ES (geschlechtsneutral!) ein Ausfluss der Regelungs- und Informationsprozesse zwischen denkenden und empfindenden Wesen (nicht nur der Menschen) - quasi ein transpersonales Bewusstsein.

Gott wurde sicher nicht "bewusst erfunden". Niemand wurde belogen. Es war einfach Konsens in den vorgeschichtlichen und antiken Völkern bis in die Neuzeit, dass schicksalhafte Mächte auf das Sein einwirken (auch im Krieg, ... kann man in der Bibel ganze Kapitel dazu finden). Wenn es Irrtümer gab, so betrafen diese auch die "Politiker" ihrer Zeit - die Schamanen bzw. Priester.

[Lelinda]

Ich glaube definitiv nicht an einen transzendenten Gott. Wenn überhaupt, dann ist ES (geschlechtsneutral!) ein Ausfluss der Regelungs- und Informationsprozesse zwischen denkenden und empfindenden Wesen (nicht nur der Menschen) - quasi ein transpersonales Bewusstsein.

Das ist eine Aussage, mit der ich etwas anfangen kann. Verhaltensregeln, um einem Gott zu gefallen, der mit dem echten Gott nichts zu tun hat, sondern nur eine Vorstellung ist, die über mehrere Jahrhunderte so hinkonstruiert wurde, wie sie jetzt wirkt, macht dagegen tatsächlich keinen Sinn. Eine Vorstellung, die nichts oder fast nichts mit dem Original zu tun hat, hat nur solange einen Wert, wie sie dem Original ähnlich zu sein scheint.

Andere Menschen dagegen sind auf jeden Fall real, und die Regel, dass man niemandem etwas antun sollte, weil dieser darunter leiden würde, sollte doch eigentlich ausreichen, ohne eine Drohung mit Gottes Zorn oder Pech im nächsten Leben hinterherschieben zu müssen!

Eine dritte Eigenschaft (neben intuitiver Vermenschlichung von allem, was passiert, und der Suche nach Zusammenhängen, wo keine bestehen) der meisten Menschen ist der Versuch, sich schlimme Ereignisse schönzureden.

Damit sprichst du die Trauma-Bewältigung an. Ich würde nicht von "schönreden" reden oder schreiben! Wenn Menschen durch einen tröstenden Mythos ihre Ängste und seelischen Schmerzen überwinden können, so ist das eine wertvolle Bereicherung der Gesamt-Therapie in diesen Fällen - und wenn es nur der Anfang sein sollte ...

Es ist wohl eher eine Bereicherung für den Therapeuten. Ich sehe es eher als Druck auf den Betroffenen, das Schlechte zu negieren oder so umzuinterpretieren, dass er mit seinem Kummer nicht mehr stört. Das wird in anderen Religionen wie dem Buddhismus oder Hinduismus (durch den Karmaglauben) oder in der Esoterik ja genauso gemacht. Bei denen wird dem Betroffenen ja noch mehr eigene Schuld an seinem Schicksal zugesprochen als bei Jesus, der immerhin zugab, dass Glück und Pech des Menschen (zumindest vor dem Tod) von seinem Charakter unabhängig war.

Den meisten Menschen ist der Gedanke an eine heile Welt wohl lieber (und vielleicht auch notwendig), solange er sich in etwa aufrechterhalten lässt, und das heißt: so lange nicht irgendein schweres Unglück sie vom Gegenteil überzeugt. Es ist ja (auch für Therapeuten) auch einfacher, das Unglück anderer Menschen zu ertragen, von dem man nicht selbst betroffen ist. Also hat der Unglückliche einzusehen, dass doch eigentlich alles gut wäre, oder wenigstens den Mund zu halten.

[Lelinda]

Allmacht ist, sich selbst zu bestimmen. Allmacht ist nicht aus 2 + 2 heute fünf und morgen acht machen zu können.
...
Allmacht im vernünftigen Sinn bedeutet, zu wissen wo der Hebel anzusetzen ist und das dann auch aushalten zu können.

Dann heißt „Allmacht“ für dich also, Grenzen zu bestimmen und die dann selbst einzuhalten. Für die meisten Menschen bedeutet „Allmacht“ allerdings, dass der Allmächtige alles (auch „Wunder“, also Dinge, die Menschen nicht möglich sind) tun und lassen kann, was er will, ohne sich vor irgendjemandem verantworten zu müssen.
Wenn mit „allmächtig“ wirklich das gemeint sein sollte, was du sagst, sollte man, um die Menschen nicht zu verwirren, einen neuen Begriff dafür finden.

Klar,was allmächtig ist, das muss Gott sein und was nicht allmächtig ist, das ist gewiss nicht Gott. Du müsstest jetzt vorhersagen, wie sich die Allmacht zeigt und zwar widerspruchsfrei.

Ich brauche gar nichts voraussagen, denn für mich ist Gott zwar gut und allwissend und auch überall, aber nicht allmächtig. Er ist für mich eher die personifizierte Summe bestimmter Gefühle und Gedanken.

Die Ursache für unser Leid, sind wir selbst.
Leid ist die Folge von Begrenzung. Das findet sich bei jeder Form von Leid.

Also doch wieder der Versuch, Leid zu bagatellisieren. Stell dir doch mal ein kleines Kind vor, das an Krebs stirbt oder von seinen Eltern totgeprügelt wird oder bei einem Waldbrand umkommt. Alles Situationen, die leider täglich vorkommen und für das Kind extremes Leiden bedeuten, für die es aber ganz bestimmt nichts kann. Mit Begrenzung hat das nichts zu tun.

Wenn Gott also leiden muss, dann der Mensch allemal. Wenn Gott Mensch wird, muss er leiden, weil das die Bestimmung des Menschen ist. Niemand kann seiner Bestimmung entfliehen.

Wenn Gott leiden „muss“, dann hat er sich das vorher selbst ausgesucht. Im Gegensatz zu den meisten Menschen. Wobei wir uns allerdings auch hier nicht werden einigen können, denn für mich ist Jesus nicht Gott, sondern (nur) Mensch, und somit hat Gott bei ihm nicht mehr mitgelitten als bei jedem anderen.
Warum sollte es übrigens die Bestimmung des Menschen sein, leiden zu müssen? Wer hat etwas davon, außer vielleicht ein Sadist?

Aber er (Jesus) hat (im Tempel) zugeschlagen, wenn wir dem Johannes-Evangelium glauben wollen.

Es steht nirgends,das dabei wer geschlagen worden sein soll.
Wie auch immer.

Nicht direkt. Da steht nur (Joh. 2, 15), dass er mit einer Peitsche auf die Leute losgegangen ist. Wie soll man das denn anders interpretieren?

Und auch gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten war er alles andere als sanftmütig, sondern äußerst aggressiv.

Ein paar Seiten weiter gerät er so ihn Rage das er seinen Gegenüber mit der ewigen Folter droht.
Einen Widerspruch hier kann man hinnehmen und dann läßt man das fallen was einem nicht gefällt.
Einen aggressiven Menschen werden die Drohungen wahrscheinlich mehr gefallen.
Oder man sucht die Ursache.
Drohungen manipulieren den Menschen.Gott droht nicht ,das wäre ein Zeichen von Ohnmacht.
Gott muß seinen Willen durchsetzen können ohne den Menschen zu manipulieren.
Das heißt ,bezugnehmend auf die augenscheinlichen Drohungen von Jesus,Jesus selbst hat kein Buch geschrieben.
Also wird der Schreiber in diesem Fall ,beim schreiben seine Gefühle miteingebracht haben.

Also siehst du dafür zwei mögliche Erklärungen: Entweder die Evangelisten haben sich die Drohungen ausgedacht und Jesus in den Mund gelegt, der keine Drohungen ausgesprochen hat, weil Gott keine Zwangsmittel anwendet. Oder er (Jesus) hat sich so aufgeregt, dass er doch derartige Drohungen ausgesprochen hat. Dann war er aber wohl ziemlich jähzornig, denn solche Drohungen sind öfters von ihm zu lesen -oder doch nur Fabulierungen der Evangelisten?

Sind diese Drohungen wirklich nur von den Evangelisten, so scheint Jesu Lehre schon bei seinen ehesten Anhängern nicht wirklich gefruchtet zu haben.

Aber egal ob von Jesus selbst oder anderen: diese Drohungen haben seiner Lehre sehr geschadet. Was schade ist.

[petronius]

was soll ich "stillschweigend bereits vorher gesetzt" haben?

Na ein "Sollen"

wo?

werd doch mal deutlich

Du benutzt sehr plakative Beispiele, in denen es um einfaches "Sollen" wie etwa "satt werden", "nicht verhungern", etc. geht

ja und?

was dagegen?

warum?

nicht "philosophisch" genug?

ich rede eben von nichts anderem als solchen ganz normalen dingen, die über den gesunden menschenverstand leicht zu regeln sind, ohne daß dazu transzendente verrenkungen nötig wären. das gute miteinander gehört dazu

Bitte die Kategorien "Logik" und "gesunder Menschenverstand" nicht durcheinanderbringen !

keine sorge

aber auch dort, wo ich mit dem gesunden menschenverstand argumentiere bzw. diesen anwende, widerspricht er nicht der logik

[petronius]

Es gehört zur Allmacht Gottes, einen Mittler zu haben, weil er erstens selbst der Mittler ist und zweitens damit das erreicht, was er will

das ist in sich widersprüchlich und ergibt keinen sinn

Was ist schon Allmacht!? Übrigens ist "Allmacht" ist ein Unwort, denn Macht bedeutet immer Allmacht.Entweder es ist Macht oder es ist keine Macht

auch das ist unsinn. wäre begrenzte macht gleich allmacht, bräuchte es keine zwei begriffe für ein und dasselbe

Die Ursache für unser Leid, sind wir selbst

nicht in jedem fall

wenn ich dir ein schläger eine reinsemmelt, sodaß du blutest, wenn dir ein dachziegel auf den kopf fällt, wenn dich eine mücke mit malaria infiziert - dann willst du selbst daran schuld sein?

verrückt...

Leid ist die Folge von Begrenzung. Das findet sich bei jeder Form von Leid

wieso?

erklär mir das doch mal anhand meiner drei beispiele

Wenn Gott also leiden muss


mußerdoch nicht

hat das jemand behauptet?

oder wer wollte einen allmächtigen wie dazu zwingen?

[quote='hans' pid='125952' dateline='1356126621']
Wenn Gott Mensch wird, muss er leiden, weil das die Bestimmung des Menschen ist. Niemand kann seiner Bestimmung entfliehen

ach, dein allmächtiger gott unterliegt einer "Bestimmung"?

das ist ja mal interessant

wer hat das denn "bestimmt"?

Jesus sagt von sich er sei die gelebte Liebe und man solle ihm nachfolgen.
Ein paar Seiten weiter gerät er so ihn Rage das er seinen Gegenüber mit der ewigen Folter droht.
Einen Widerspruch hier kann man hinnehmen und dann läßt man das fallen was einem nicht gefällt

na, da laß ich doch lieber gleich alles fallen und sag einfach, was mir gefällt, ohne die autorität einer "heiligen schrift" vorzutäuschen - wenns doch eh aufs selbe herauskommt

[petronius]

Daneben, dass es keinen logischen Weg vom Sein zum Sollen gibt

wie kommst du darauf?

woraus soll sich das sollen denn ableiten als vom sein?

beispiele habe ich genannt

besteht auch kein (logisch) zwingender Gedankengang vom gesellschaftlichen Sein zum Gottesglauben. Dein "Wozu" bleibt also auf jeden Fall ohne Antwort

doch, natürlich gibt es eine antwort:

"es gibt keinen grund, (an einen gott) zu glauben"

was ist so schwer daran, das auszusprechen, daß du ewig drum herum eiern mußt und implizit genau das sagst, was direkt auszusprechen du dich weigerst?

Nur dies gilt umgekehrt auch: "Wozu" soll es gut sein, welchen Mehrwert hat Atheismus?

wieso soll "Atheismus" irgendeinen "Mehrwert" haben?

hat kein mensch behauptet

wenn ich völlig ohne gottesbezug zu genau den ergebnissen komme, wie du sie als ergebnis des glaubens behauptest, dann hat das noch nicht mal was mit "atheismus" zu tun

Gewiss, er hat allerlei mythologische Bezüge nicht. Andererseits halte ich die Geschichten der Hl. Schrift für "Parallelgeschichten zum Alltag", die ich rein schriftstellerisch für bereichernd halte

das seh ich auch so. wenn auch nicht in höherem maße als die gita oder der "ulysses"

Tatsächlich kann man über Gott keine Information gewinnen

dann sollte man vernünftigerweise auch nicht so tun und aussagen über diesen "gott" treffen

Daraus habe ich geschlossen, dass alles Reden und Denken von und über Gott nichts anderes bedeutet, als seine Aufgabe: "anständiges Verhalten"

non sequitur

genauso gut, mit dem gleichen recht, kann man "schließen, dass alles Reden und Denken von und über Gott nichts anderes bedeutet, als" homosexuelle zu verfolgen, frauen zu unterdrücken, andersgläubige auszurotten usw.

Ich sage hingegen nicht, "es gibt keinen Gott"; denn auch das weiß man nicht

sag ich auch nicht

ich sage nur, das es nicht viel sinn hat, über etwas zu elaborieren, von dem man noch nicht mal weiß, ob es das überhaupt gibt

sonst kämen wir nämlich auch zu gar nichts anderem mehr, der fantasie sind schließlich keine grenzen gesetzt

Ich ging davon aus, dass Du so etwas von vorne herein ausschließt und mithin jene Menschen nicht begreifst, die von solch einer Macht ausgehen - und sie nicht erst konstruieren müssen

dieses "davon ausgehen" ist bereits eine konstruktion

ich rede ... davon, wozu man sich heute noch einen gott konstruieren oder bücher für "heilig" erklären soll, bloß um nicht "am Nächsten vorbei zu gehen", also sich eines sozialen miteinanders zu befleißigen

Noch mal deutlicher: Diese Frage kann man nicht beantworten. Die "Konstruktion" ist einfach vorhanden, aus der Tradition des persönlichen Umfeldes

nein, das glaub ich dir nicht

zwar ist die konstruktion "gott" als meinetwegen unbewußte selbstverständlichkeit bei vielen aus tradition vorhanden, aber dann eben mit ganz anderen bzw. weitaus mehr inhalten als dem, daß "gott" nur eine chiffre für soziales wohlverhalten sei

wenn jemand - wie du - nun aber bereits intellektuell so weit gereift ist, zu erkennne, daß dem so sei wie in meinem letzten satz ausgeführtist, er also nicht mehr an jenen "lieben gott" der kindertage glaubt oder an die strafende moralinstanz etc. - warum dann, wenns doch sowieso nur ums soziale wohlverhalten geht, dessen sinn und notwendigkeit man ja auch schon rational eingesehen hat - warum dann noch jene redundante zusatzkonstruktion "gott" draufsetzen?

das ist meine frage, darum gehts mir

daß jene, die an diesen "lieben" oder strafenden erziehergott glauben, weil sie sich kein eigenes urteil in moraldingen zutrauen oder dafür schlicht zu träge sind - geschenkt. das ist mir schon klar, davon reden wir ja auch nicht bzw. wird diese beschreibung ja in der regel entrüstet zurückgewiesen und als beleidigung empfunden

nochmal: man kann sich der notwendigkeit einer selbstverantworteten moral entschlagen, indem man diese autorität an ein gotteskonstrukt delegiert - wie unbewußt und rein aus der tradition heraus auch immer. oder man kann sich dieser notwendigkeit durchaus bewußt sein und aus sich selbst bzw. aus eigenem denken heraus zu seiner persönlichen moral kommen - dann aber stellt sich natürlich die frage: wozu dann (in diesem kontext) noch das diesbezüglich redundante gotteskonstrukt verfolgen?

daß man natürlich trotzdem an gott glauben kann, weil einem diese vorstellung ein heimeliges gefühl des gehaltenseins vermittelt oder weil man meint, eine transzendenzerfahrung gemacht zu haben - klar, ist so. und ist - als "geschmacksurteil" - auch von niemandem in frage zu stellen oder vor irgendjemandem zu rechtfertigen

hat aber mit dieser moralentscheidung nichts zu tun - dieser "gott" ist privatsache und sonst nichts

Es ist bedauerlich, wenn die Quasi-Selbstverpflichtung "Gott" nicht so wirkt, wie sie soll, nämlich Repräsentanz zu sein für den Lebensanspruch der Vielen

und wie,woher kommst du jetzt zu diesem "sollen"?

oder ist das nicht eher dein "wollen", und jeder andere kann sich meinetwegen auch mit berufung auf bibel/christentum auch ein ganz anderes "sollen" herbeiinterpretieren?

ich habe jetzt bestimmt schon ein paar dutzend mal ausgeführt, daß und warum ich mit meinen mitmenschen so umgehe, wie ich auch möchte, daß sie mit mir umgehen

Schon! Das sagt aber nichts darüber aus, wie du dazu gekommen bist

durch anschauung der realität (dazu gehört auch, was andere bereits kluges gesagt haben) und deren reflexion

was willst du denn hören?

nicht durch göttliche eingebung oder heilige schriften, ich habe - nach kant - gewagt zu denken, mich des eigenen verstandes zu bedienen

aber was ist denn jetzt überhaupt deine haltung?

ist "gott" für dich eine tatsächlich existierende, wenn auch transzendente wesenheit - oder "gibt es nur den gott, den es nicht gibt", also "mindfuck"?

Wieso "mindfuck"? Meine Tradition beinhaltet einen existierenden Gott, zu dem man betet und demgegenüber man zu verantworten hat, was man tut

wieso "mindfuck"?

weil du so auf bonhoeffer stehst (siehe meine signatur, zu der du mich angeregt hast)

worin manifestiert sich denn diese verantwortung? welche konsequenzen zieht denn dieser gott aus deinem verhalten, für das du dich ihm gegenüber verantwortest?

tut dieser gott irgendwas, ist er an irgendwas zu erkennen?

wenn nicht - siehe "mindfuck"

wenns aber nur darum geht - also dieses "altruistische" verhalten - dann bleibt die frage immer noch offen, warum man dazu eines gotteskonstrukts bedürfen sollte

Niemand würde aus dem Nichts heraus einen Gott "konstruieren". Sondern es ist das Gefühl vieler Menschen, dass es neben der Welt schnöden Seins auch noch eine "edlere Welt" gibt, der man sich annähern sollte (oder kann oder will). Und sie finden diese "edlere Welt" in der Tradition

schön gesagt, geht aber auf meine frage nicht im mindesten ein

Ich glaube definitiv nicht an einen transzendenten Gott. Wenn überhaupt, dann ist ES (geschlechtsneutral!) ein Ausfluss der Regelungs- und Informationsprozesse zwischen denkenden und empfindenden Wesen (nicht nur der Menschen) - quasi ein transpersonales Bewusstsein

dann macht es nicht den geringsten unterschied, ob man an so was "glaubt" oder nicht, sein leben oder sonst irgendetwas darauf ausrichtet oder nicht. der schwerkraft ist das nämlich auch egal, sie wirkt einfach

[indymaya]

doch, natürlich gibt es eine antwort:

"es gibt keinen grund, (an einen gott) zu glauben"

Mit dieser Antwort könntest auch Du Dich selig preisen. Bist Du ein Gott der die Weisheit hat zu behaupten, dass milliarden Menschen grundlos glauben?