Hat Jesus Petrus zu seinem Stellvertreter berufen?

[Lelinda]

Jesus ist nicht abwesend. Er war durch seinen Geist immer unter den Seinen. Darum braucht er keinen Menschen, der das weltweite Christentum leitet.

Warum sieht er dann seit 2000 Jahren zu, wie in seinem Namen die grausamsten Verbrechen begangen wurden? Das spricht für ziemliches Desinteresse. Was dem Charakter des biblischen Jesus vollkommen widerspricht.

[ThomasB]

Möglicherweise sitzt Jesus jetzt auf einer Wolke und sieht zu, wenn die Päpste nicht immer in seinem Sinne entscheiden.

Selber schuld !
...

Das ist äußerst respektlos gegenüber dem Sohn Gottes, der nie eine Sünde begangen hat!

...
Die Mohammedaner haben Jerusalem erobert und die Männer erschlagen, die Frauen vergewaltigt, die Kinder in die Sklaverei verkauft. Da "Jesus und seine Engel" nicht eingriffen, rief der Papst zum Kreuzzug auf. Was hätte er denn sonst tun sollen ?

...

Ein christlicher Leiter hat nicht zu einem Krieg aufzurufen. Denn Gottes Reich ist nicht von dieser Welt!
Wenn es ein weltlicher Herrscher tut, dann muss er es vor Gott verantworten. Auch die Kreuzritter haben Zivilisten ermordet und Frauen vergewaltigt.
Und wer sagt eigentlich, dass das "heilige Land" den "Christen" gehört? Die europäischen Völker hätten sich mit ihren eigenen Ländern begnügen sollen.

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Wenn jetzt Jesus daherkäme und die Christenheit dafür schelten würde, so wäre das extrem unfair und ungerecht.
...

Christus wird tatsächlich die Welt richten. Alle Verbrechen der Kreuzritter werden vermulich bestraft werden - außer wenn einer noch bereut hat und umgekehrt ist.

...

Hätt er sich selber um seine Kirche gekümmert !

Die römisch-katholische Kirche nennt sich zwar "christlich". Aber ich glaube nicht, dass sie seine Kirche ist. Eine Kirche kann durchaus Christus aus ihrer Mitte vertreiben, indem sie schwere Sünden begeht. Dann sollte sie sich nicht darüber wundern, dass Christus sich nicht um sie kümmert.

[Lelinda]

Warum wartet Christus bis zum Weltende ab? Statt dann Gericht zu halten, hätte er doch schon eher eingreifen können, um Schlimmeres zu verhindern. Wenn ich als Mensch sehe, wie jemand überfallen wird, bin ich auch gezwungen, sofort einzugreifen und kann mich nicht damit herausreden, dass ich Richter von Beruf bin und dem Täter eine Haftstrafe aufbrummen werde.

Übrigens würde ich Jesu ständige Beschimpfungen der Pharisäer und seinen tätlichen Angriff auf die Händler im Tempel sehr wohl als Sünden ansehen.

[ThomasB]

Jesus ist nicht abwesend. Er war durch seinen Geist immer unter den Seinen. Darum braucht er keinen Menschen, der das weltweite Christentum leitet.

Warum sieht er dann seit 2000 Jahren zu, wie in seinem Namen die grausamsten Verbrechen begangen wurden? Das spricht für ziemliches Desinteresse. Was dem Charakter des biblischen Jesus vollkommen widerspricht.

Das Christentum existiert seit fast 2000 Jahren. Aber es war anfänglich noch ziemlich rein.
Schlimme Verbrechen wurden frühestens seit dem vierten Jahrhundert "im Namen Christi" verübt.
Zur Zeit dient Christus als unser Fürsprecher (Priester) vor Gottes Thron. Dieser Dienst ist notwendig, damit Sünder Gnade von Gott empfangen können. Vergeltung zu üben, ist unvereinbar mit diesem Dienst als Fürsprecher.
Aber es wird eine Zeit kommen, da Christus seine priesterlichen Gewänder ablegt und königliche Gewänder anlegt, um zu herrschen. Dann wird er Vergeltung üben an denen, die immer noch Gottes Gebote brechen.
Du solltest die Zeit zur Umkehr nutzen, solange Christus noch als Fürsprecher für Dich dient. Wenn er sein Priesteramt aufgibt, wird es zu spät für Dich sein.

[Ulan]

Aber Christus wollte nie eine weltweite Kirchenleitung...
Christus wollte höchstens lokale Leiter mit begrenzten Vollmachten.

Wie kommt man zu dieser Aussage?

[Bion]

Hallo Admin!
Auf meinem Rechner (oder auf dem Forum-Rechner) ist ein Virus, der ständig einzelne Wörter meines Beitrags in Links verwandelt. Diese Links sind nicht von mir!

Die Anfrage von ThomasB wurde nach Feedback berschoben.

[Harpya]

Das ist äußerst respektlos gegenüber dem Sohn Gottes, der nie eine Sünde begangen hat!

Quatsch.
Jeshuah war ein Mensch wie jeder andere und wenn jeder Mensch sündigt muss auch er sündigen, sonst war er ja kein Mensch und die ganze Opfergeschichte hätte sich erledigt.

Er hat die Jünger aufgefordert ihre Familien zu verlassen.
Er hat den Sabbat oft nicht geehrt.
Er hat Körperverletzung begangen, als er die Geldwechsler aus dem Tempel Mit Gewalt vertrieben hat.

Kleine Auswahl.
Hat er nicht auch eine gewaltige Portion Hochmut mit seiner dauernden
Rechthaberei bewiesen ?
Ausserdem sind nur 2-3 Jahre seines Lebens bekannt.

[Sinai]

Er hat die Jünger aufgefordert ihre Familien zu verlassen.

Bitte um klare Ausdrucksweise, was Du meinst.

"ihre Familien"
Das könnte bedeuten:

Jesus hat den 17-jährigen Jünger aufgefordert, er soll von daheim weglaufen.

oder

Jesus hat den 30-jährigen Jünger aufgefordert, er soll seine schwangere Frau und seine 2-jährige Tochter sitzen lassen.

[Sinai]

Ausserdem sind nur 2-3 Jahre seines Lebens bekannt.

Ganz so schlimm ist es nicht, aber es ist eine Lücke von 18 Jahren im Leben Jesu, von denen die Evangelisten nichts zu berichten wissen.

Ich werde einen Thread dazu eröffnen:

"Die Lücke im Leben Jesu"

[ThomasB]

Das ist äußerst respektlos gegenüber dem Sohn Gottes, der nie eine Sünde begangen hat!

Quatsch.
Jeshuah war ein Mensch wie jeder andere und wenn jeder Mensch sündigt muss auch er sündigen, sonst war er ja kein Mensch und die ganze Opfergeschichte hätte sich erledigt.
...

So einfach ist das nicht! Adam und Eva hätten ein sündenfreies Leben führen können. Aber seitdem sie der Sünde nachgegeben haben, werden alle ihre Nachkommen mit unwiderstehlicher Macht zur Sünde hingezogen.
Jeshua Christus ist der einzige Mensch, der es tatsächlich geschafft hat, die Sünde in seinem Körper zu überwinden. Er sündigte niemals, sagt das Neue Testament.
Jeshua erbte zwar einen degenerierten Körper von seinen menschlichen Vorfahren. Aber sein Geist ist völlig rein, und so konnte er die Sünde überwinden.

...
Er hat die Jünger aufgefordert ihre Familien zu verlassen.
Er hat den Sabbat oft nicht geehrt.
Er hat Körperverletzung begangen, als er die Geldwechsler aus dem Tempel Mit Gewalt vertrieben hat.

Kleine Auswahl.
Hat er nicht auch eine gewaltige Portion Hochmut mit seiner dauernden
Rechthaberei bewiesen ?
Ausserdem sind nur 2-3 Jahre seines Lebens bekannt.

1.) Er forderte nicht alle Jünger auf, ihre Familien zu verlassen. Er sagte nur, dass sie dazu bereit sein müssen, wenn sie ihm nachfolgen wollen.
2.) Christus hielt sehr wohl den Sabbat gemäß den Vorschriften des Alten Testaments. Nur einige religiöse Fanatiker legten das Sabbatgebot extrem streng aus. Darum beschuldigten sie ihn, er hätte den Sabbat gebrochen. Aber er verstieß nur gegen die Auslegung der Fanatiker, nicht gegen das Sabbatgebot als solches.
3.) Es steht zwar geschrieben, dass Christus sich eine Peitsche machte. Aber es ist nicht erwiesen, dass Christus tatsächlich zugeschlagen hat. Möglicherweise hat er nur mit der Peitsche gedroht. Und selbst wenn er den Geldwechslern Schmerzen bereitet haben sollte, so ist es noch keine Körperverletzung.
4.) Christus war keinesfalls hochmütig, sondern er musste sich ständig gegen Angriffe seiner Gegner wehren. Hätte er seinen Gegnern nachgegeben, um sich selbst etwas Ruhe zu verschaffen, dann wäre er seinem Vater untreu geworden und hätte dadurch gesündigt.

[ThomasB]

Aber Christus wollte nie eine weltweite Kirchenleitung...
Christus wollte höchstens lokale Leiter mit begrenzten Vollmachten.

Wie kommt man zu dieser Aussage?

Das ergibt sich, wenn man das Neue Testament im Zusammenhang liest. Hier sind ein paar Stichpunkte:
Zuerst gab es eine Gemeinde in Jerusalem. Diese wurde von Jakobus, dem Bruder Jesu, geleitet. Später gab es noch eine Gemeinde in Antiochien in Syrien. Dann geschah folgendes:

"Da sie aber dem HERRN dienten und fasteten, sprach der heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe. Da fasteten sie und beteten und legten die Hände auf sie und ließen sie gehen." (Apostelgeschichte 13, 2-3.)

Wohlgemerkt: Nicht die Gemeinde beschloss, in andere Regionen zu expandieren, sondern der heilige Geist sonderte zwei Gemeindeglieder als Missionare aus! Paulus und Barnabbas brachten das Evangelium nach Kleinasien und Europa. sie gründeten neue Gemeinden, die unabhängig von den älteren Gemeinden in Jerusalem und Antiochien waren.
Interessant ist auch folgende Begebenheit, die der Apostel Paulus im Galaterbrief berichtet:

"Da aber Petrus gen Antiochien kam, widerstand ich ihm unter Augen; denn es war Klage über ihn gekommen. Denn zuvor, ehe etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; da sie aber kamen, entzog er sich und sonderte sich ab, darum daß er die aus den Juden fürchtete. Und mit ihm heuchelten die andern Juden, also daß auch Barnabas verführt ward, mit ihnen zu heucheln. Aber da ich sah, daß sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen öffentlich: So du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du denn die Heiden, jüdisch zu leben?" (Galater 2, 11-15.)

Dieses Verhalten des Paulus zeigt deutlich, dass Petrus nicht der universale Leiter der Christen gewesen sein kann. Paulus sprach mit Petrus auf Augenhöhe.

[Lelinda]

Möglicherweise hat er nur mit der Peitsche gedroht. Und selbst wenn er den Geldwechslern Schmerzen bereitet haben sollte, so ist es noch keine Körperverletzung.

Was muss denn für dich erst geschehen, bis man von einer Körperverletzung sprechen kann? Haben Leute wie Jesus etwa andere Rechte als der gemeine Bürger?
Wenn du selbst auf einem öffentlichen Platz bist und plötzlich jemand auf dich losschlagen würde, nur weil ihm nicht gefällt, was du tust (und was zig andere auch und das seit vielen Jahren tun), würdest du das anders sehen und zurückschlagen oder die Polizei rufen. Und auch eine bloße Drohung wäre schon schlimm genug gewesen.
Die Priester hätten Jesus aus dem Tempel weisen müssen, statt mit ihm zu diskutieren.

[Ulan]

Aber Christus wollte nie eine weltweite Kirchenleitung...
Christus wollte höchstens lokale Leiter mit begrenzten Vollmachten.

Wie kommt man zu dieser Aussage?

Das ergibt sich, wenn man das Neue Testament im Zusammenhang liest.

Nun, das beantwortet nicht die Frage. Du haettest auch sagen koennen, Christus hat sich dazu nicht geaeussert. Wobei mich wundert, dass du nicht Mt 16,18 zitiert hast: "Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

Dieses Verhalten des Paulus zeigt deutlich, dass Petrus nicht der universale Leiter der Christen gewesen sein kann. Paulus sprach mit Petrus auf Augenhöhe.

Das ist eine andere Sache und wohl relativ unbestritten. Da kann man selbst irgendwelche Pfarrer und ausgebildete Theologen fragen, und die werden Dir sagen, dass die Jerusalemer Urgemeinde wohl mehr oder weniger eine Fiktion ist, die die roemische Vormachtstellung legitimieren sollte. Das Christentum hat seine Wiege in Syrien und wurde erst spaeter durch die roemische Kirche gepraegt. Insofern ist wohl auch die Organisation zunaechst im paulinisch/marcionitischen Zweig vorangetrieben worden, waehrend die Vorrangstellung von Petrus von der roemischen Kirche durchgesetzt und mittels Legenden ueber eine Jerusalemer Urgemeinde legitimiert wurde.

Wohlgemerkt, ich behaupte hier nicht, dass es nie eine Gemeinschaft in Jerusalem gab, aber was das genau war und was sie gelehrt haben, werden wir wohl nie erfahren. Vielleicht war das ja so aehnlich, wie es in der Didache beschrieben ist, aber das ist auch nur Spekulation.

[Sinai]

Und selbst wenn er den Geldwechslern Schmerzen bereitet haben sollte, so ist es noch keine Körperverletzung.

Was muss denn für dich erst geschehen, bis man von einer Körperverletzung sprechen kann? Haben Leute wie Jesus etwa andere Rechte als der gemeine Bürger?

Aus biblischer Sicht offenbar ja.

Schau Dir die Geschichte von Pinchas ben Eleasar an.

Und Jesus war ja kein "gemeiner Bürger" sondern der Sohn Gottes.

Ich habe einmal gesehen, wie ein Schupo einem Kriminellen eine mit der Gummiwurst über die Rübe gezogen hat. Der Kriminelle hatte sofort eine blutende Platzwunde und weinte. Aber alle Leute fanden das in Ordnung.

[Lelinda]

Wenn der Polizist nicht in Notwehr gehandelt hat, war es Körperverletzung. Egal, ob es den Zuschauern gefallen hat. Zum Glück gelten die Menschenrechte ja unabhängig von der Meinung etwaiger, vielleicht sogar schadenfroher Außenstehender.

Und Jesus war zu Lebzeiten sehr wohl ein "normaler Bürger", egal, wie seine Anhänger und späteren Bewunderer über ihn dachten. Und ein normaler Bürger muss sich an die in seiner Region herrschenden Sitten halten. Aufruhr, gar gewalttätiger Aufruhr im Tempel war sicher niemandem erlaubt.

Aber selbst wenn du meinst, dass Propheten oder der Sohn Gottes Sonderrechte hätten: Gerade von solchen Leuten sollte man doch erwarten, dass sie Vorbild sind. Von Buddha oder Sokrates sind mir solche Ausfälle jedenfalls nicht bekannt. Ein Prediger der Liebe, der aus belanglosem Anlass einen Tobsuchtsanfall bekommt und um sich schlägt, ist mit Vorsicht zu betrachten. Er ist gefährlich und unberechenbar.
Vor allem aber stellt sich die Frage, wie das Prinzip der Nächstenliebe interpretiert werden soll, wenn derjenige, der sie angeblich so tadellos vorlebt, gleichzeitig prügelt. Wir wissen, wie es von den Christen interpretiert wurde: Als das Recht auf Gewaltausübung gegenüber unbotmäßigen Personen, die man gleichzeitig zu lieben behauptet.