Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Realität
#31
(12-11-2012, 12:14)Gundi schrieb:
(12-11-2012, 09:52)petronius schrieb:
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Die Realität muss imho nicht zwangsläufig objektivierbar sein. Die Wahrnehmung des Einzelnen ist für diesen ebenfall Realität

die (tatsache der) wahrnehmung vielleicht, aber nicht zwingensd auch deren inhalt

Was ich auch nie behauptet habe. Im Gegenteil sogar immer den Unterschied betonte

ist doch schön, wenn wir uns einig sind

denn offensichtlich ist der unterschied nicht allen so klar

(12-11-2012, 12:14)Gundi schrieb:
(12-11-2012, 09:52)petronius schrieb: es hat im übrigen wenig sinn, sich "subjektive realitäten" zu konstruieren - damit verliert der begriff der realität völlig seinen wert. auf das reale muß ich mich verlassen können, und es kann nur eine realität geben. es gibt keine zweierlei realitäten - eine, in der der apfel vom ast auf den boden fällt und eine, in der er richtung mond abhebt

Das Beispiel hat doch mit meinen Aussagen nichts zu tun. Eine objektive Realität wurde nie abgelehnt

explizit nicht

die aussage "Die Wahrnehmung des Einzelnen ist für diesen ebenfall Realität" könte alerdings durchaus so mißverstanden werden, deshalb ist mir eben eine klarstellung wichtig

"Die Wahrnehmung des Einzelnen" (also die tatsache, daß er etwas wahrzunehmen glaubt) ist realität - aber wenn ihr gegenstand nicht real ist, ist diese "subjektive realität" (der wahrnehmung) intersubjektiv von, äh, wohl recht geringer relevanz

(12-11-2012, 12:14)Gundi schrieb: Ich sprach jedoch noch weiterführend von der Wahrnehmung bzw. Empfindungen. Und diese sind nun mal subjektiv.

welche selbstverständlichkeit natürlich auch nie jemand bestritten hat

aber genau das ist es ja, was ekkard sagen wollte: wenn man unter realität etwas versteht, was alle betrifft, so sind derlei "subjektive realitäten" eben problematisch - und, ich wiederhole mich, intersubjektiv ggf. irrelevant

ok, du ißt lieber tomaten als gurken - das ist deine subjektive wahrnehmung, daß dir eben tomaten besser schmecken, also "deine realität". kann mir aber herzlich egal sein, außer ich koche für dich und habe auf dem menüplan gurkensalat eingeplant
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#32
Zusammenfassend: Eine Idee, eine Vorstellung, eine Abbildung kann in meinem Kopf existieren. Ihr kommt aber solange keine Wirkung zu, bis die Tat erfolgt. Mithin spreche ich in diesen Fällen nicht von Wirklichkeit. Oder: Der "gestiefelte Kater" existiert als literarische Gestalt, ist aber nicht real. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob dies für alle Märchenkenner gilt oder nicht. Real ist bestenfalls das Märchenbuch, in dem er beschrieben wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#33
(12-11-2012, 17:50)Ekkard schrieb: Zusammenfassend: Eine Idee, eine Vorstellung, eine Abbildung kann in meinem Kopf existieren. Ihr kommt aber solange keine Wirkung zu, bis die Tat erfolgt. Mithin spreche ich in diesen Fällen nicht von Wirklichkeit. Oder: Der "gestiefelte Kater" existiert als literarische Gestalt, ist aber nicht real. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob dies für alle Märchenkenner gilt oder nicht. Real ist bestenfalls das Märchenbuch, in dem er beschrieben wird.

so ist es

ich denke, das ist der kernsatz: real ist, was unmittelbar wirkt, daher - durch diese (wechsel)wirkung grundsätzlich wahrnehmbar, ggf. meßbar ist

die idee, solange es bei der bloßen idee bleibt, ist das nicht. ich kann nicht direkt bzw. unmittelbar wahrnehmen, ob mein gegenüber in der straßenbahn an eine unsterbliche seele glaubt oder meinetwegen an den gestiefelten kater - ich kann das nur indirekt bzw. mittelbar, wenn ich ihn danach frage und er mir davon erzählt. und auch dann ist nur die tatsache real, daß er das glaubt - und nicht als tatsache, was er glaubt

wenn er sich seit drei wochen nicht mehr gewaschen hat, nehme ich das aber unmittelbar wahr - auch ohne daß er mir das verbal mitteilt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#34
(12-11-2012, 16:20)petronius schrieb: aber genau das ist es ja, was ekkard sagen wollte: wenn man unter realität etwas versteht, was alle betrifft, so sind derlei "subjektive realitäten" eben problematisch - und, ich wiederhole mich, intersubjektiv ggf. irrelevant

Nun, der kleine Vermerk "was alle betrifft" wurde aber erst von dir eingefügt und auch Ekkard brachte es so eindeutig erst wesentlich später in der Diskussion.

(12-11-2012, 16:20)petronius schrieb: ok, du ißt lieber tomaten als gurken - das ist deine subjektive wahrnehmung, daß dir eben tomaten besser schmecken, also "deine realität". kann mir aber herzlich egal sein, außer ich koche für dich und habe auf dem menüplan gurkensalat eingeplant

Hast du ja recht, nur verstehe ich nicht weshalb du jetzt so darauf herumreitest? Es wurde nie etwas gegensätzliches behauptet, sondern der Begriff "Realität" von mir anders definiert als es Ekkard tut.
Und laut Eingagsbeitrag gibt es für den Begriff nun mal auch verschiedenen, teils gegensätzliche, Definitionen.

#35
(12-11-2012, 18:28)Gundi schrieb:
(12-11-2012, 16:20)petronius schrieb: aber genau das ist es ja, was ekkard sagen wollte: wenn man unter realität etwas versteht, was alle betrifft, so sind derlei "subjektive realitäten" eben problematisch - und, ich wiederhole mich, intersubjektiv ggf. irrelevant

Nun, der kleine Vermerk "was alle betrifft" wurde aber erst von dir eingefügt

selbstverständlich

ich habe ein mögliche definition von "realität" ins spiel gebracht, die imho allerdings das trifft, was landläufig darunter verstanden wird

daß es eben sehr viele verschiedene auffassungen von "realität" gibt, darum dreht sich doch die ganze diskussion hier

(12-11-2012, 18:28)Gundi schrieb: und auch Ekkard brachte es so eindeutig erst wesentlich später in der Diskussion

eigentlich nicht. dieser anspruch ist bestimmend für fast alle im eingangsbeitrag angeführten definitionen

(12-11-2012, 18:28)Gundi schrieb:
(12-11-2012, 16:20)petronius schrieb: ok, du ißt lieber tomaten als gurken - das ist deine subjektive wahrnehmung, daß dir eben tomaten besser schmecken, also "realität" "deine realität". kann mir aber herzlich egal sein, außer ich koche für dich und habe auf dem menüplan gurkensalat eingeplant

Hast du ja recht, nur verstehe ich nicht weshalb du jetzt so darauf herumreitest?

ich versuche, anhand plastischer beispiele klarheit zu schaffen

kein grund, sich angegriffen zu fühlen

(12-11-2012, 18:28)Gundi schrieb: Es wurde nie etwas gegensätzliches behauptet, sondern der Begriff "Realität" von mir anders definiert als es Ekkard tut

erstens ist mir immer noch nicht so recht klar, wie denn nun - denn andererseits bestehst du ja darauf, daß ohnehin niemand bestritten hat, was dir entgegengehalten wird - und zweitens versuche ich darzulegen, warum eine sich nicht aufs faktische, "objektivierbare", auf seine wirkung zurückzuführende beziehende "realität" eben mißverständlich und irreführend ist bzw. das sehr leicht wird, wenn man sie nicht explizit und bei jeder verwendung vom landläufigen realitätsbegriff abgrenzt

(12-11-2012, 18:28)Gundi schrieb: Und laut Eingagsbeitrag gibt es für den Begriff nun mal auch verschiedenen, teils gegensätzliche, Definitionen

ja - hat niemand bestritten Icon_cheesygrin
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#36
Was Ekkard und petronius schreiben ist in etwa das, was ich eingangs mit "Blick von oben" beschrieben hatte, das möglichst objektive Bild.

Mir ist der Sinn dieses Blickwinkels auf die Realität völlig bewusst, dennoch würde ich Realität nicht darauf reduzieren.

Mir fehlt da immer noch der "Blick nach innen", also das direkte Erleben der Menschen, also persönliche, emotionale sowie kulturelle Realitäten.

Das mag zwar nicht exakt reproduzierbar und für alle prüf-und messbar sein, dennoch ist es intersubjektiv vermittelbar.
#37
Ich bestreite überhaupt nicht, dass man "emotionale sowie kulturelle Erscheinungen" als "Realitäten" wahrnehmen und bezeichnen kann, namentlich dann, wenn sie Allgemeingut geworden sind, das Theaterstück 'Hamlet' oder gängige Riten zum Beispiel. Allerdings werde ich mich strengstens hüten, in diesen Fällen von Realität zu sprechen. Denn die nächsten Schritte führen vom gängigen Mythos zu mythologischen Entitäten wie Engel, Himmel und Hölle und schließlich Gott.
In meiner Denkweise sind das alles Konzepte gesellschaftlicher Vereinbarungen, die recht willkürlich durch die Tradition so gesetzt wurden. Sie wirken nicht durch sich selbst sondern durch das Tun der Gläubigen.
Wenn die Sprache die Möglichkeit bietet, die physische Realität von kulturellen und religiösen Konzepten zu trennen, werde ich nicht zögern, diese Unterschiede zu benutzen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#38
(12-11-2012, 21:33)Mustafa schrieb: Was Ekkard und petronius schreiben ist in etwa das, was ich eingangs mit "Blick von oben" beschrieben hatte, das möglichst objektive Bild.

Mir ist der Sinn dieses Blickwinkels auf die Realität völlig bewusst, dennoch würde ich Realität nicht darauf reduzieren.

Mir fehlt da immer noch der "Blick nach innen", also das direkte Erleben der Menschen, also persönliche, emotionale sowie kulturelle Realitäten.

Es ist halt eine Definitionssache. Ich sehe es prinzipiell ähnlich wie du, verstehe aber auch Ekkards Unterscheidung in "real" und "existent", die durchaus sinnvoll ist.

(12-11-2012, 21:33)Mustafa schrieb: Das mag zwar nicht exakt reproduzierbar und für alle prüf-und messbar sein, dennoch ist es intersubjektiv vermittelbar.

Was verstehst du unter "intersubjektiv vermittelbar"?
Gerade bei subjektiven Empfindungen/Wahrnehmungen stelle ich mit das schwierig vor.

#39
(12-11-2012, 21:33)Mustafa schrieb: Was Ekkard und petronius schreiben ist in etwa das, was ich eingangs mit "Blick von oben" beschrieben hatte, das möglichst objektive Bild.

Mir ist der Sinn dieses Blickwinkels auf die Realität völlig bewusst, dennoch würde ich Realität nicht darauf reduzieren.

Mir fehlt da immer noch der "Blick nach innen", also das direkte Erleben der Menschen, also persönliche, emotionale sowie kulturelle Realitäten.

Das mag zwar nicht exakt reproduzierbar und für alle prüf-und messbar sein, dennoch ist es intersubjektiv vermittelbar.

aber selbstverständlich!

deine emotionen sind auch real - als emotionen halt

so wie auch deine träume real sind - als träume, nicht aber ihre inhalte als fakt

und daß menschen an "gott" glauben, ist natürlich auch kulturelle realität. nur wird deshalb "gott" nicht real
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#40
(12-11-2012, 22:04)Gundi schrieb: Was verstehst du unter "intersubjektiv vermittelbar"?
Gerade bei subjektiven Empfindungen/Wahrnehmungen stelle ich mit das schwierig vor.

Nun, Menschen empfinden viele Dinge durchaus "ähnlich", vor allem bei kulturellen Gemeinsamkeiten, da lässt sich schon viel vermitteln oder auch "gemeinsam" erfahren.
#41
(12-11-2012, 22:22)petronius schrieb: ist natürlich auch kulturelle realität. nur wird deshalb "gott" nicht real

Es ist Realität, aber eben nicht real ?
Ok, du bezeichnest kulturelle Realität nicht als real. Das bewerte ich ein wenig anders.
#42
(12-11-2012, 22:26)Mustafa schrieb:
(12-11-2012, 22:22)petronius schrieb: ist natürlich auch kulturelle realität. nur wird deshalb "gott" nicht real

Es ist Realität, aber eben nicht real ?
Ok, du bezeichnest kulturelle Realität nicht als real. Das bewerte ich ein wenig anders.

was soll der unfug?

lies einfach genau und zitiere vollständig!

ich schrieb

und daß menschen an "gott" glauben, ist natürlich auch kulturelle realität. nur wird deshalb "gott" nicht real

also genau das gegenteil von dem, was du mir unterstellst - ich sagte ausdrücklich, daß der glaube kulturelle realität sei!

was du aber anscheinend nicht und nicht machen willst, ist, zwischen dem glauben als phänomen und dessen inhalt zu unterscheiden... warum ist das so schwer für dich?

wenn du ein auto kaufen willst und ich geb dir ein foto von einem auto - zahlst du mir dann auch den vollen kaufpreis wie im autohaus?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#43
(12-11-2012, 22:52)petronius schrieb: was du aber anscheinend nicht und nicht machen willst, ist, zwischen dem glauben als phänomen und dessen inhalt zu unterscheiden... warum ist das so schwer für dich?

Es ist für mich überhaupt nicht schwer. Ich habe keinerlei Probleme damit, deinen objektiven Blick nachzuvollziehen und teile ihn gerne, nur eben nicht ausschließlich.

Ich bewerte auch den Inhalt kultureller Vorstellungen als eben eine Form von "Realität".
Wie schon öfter gesagt messe ich diese Realität an der Bedeutung, die sie für Menschen hat.

Du magst das "hinzugefügt" nennen, und kannst es für dich gerne mit Ockhams Messer wegschneiden, ich tue das nicht.
#44
(12-11-2012, 23:07)Mustafa schrieb:
(12-11-2012, 22:52)petronius schrieb: was du aber anscheinend nicht und nicht machen willst, ist, zwischen dem glauben als phänomen und dessen inhalt zu unterscheiden... warum ist das so schwer für dich?

Es ist für mich überhaupt nicht schwer. Ich habe keinerlei Probleme damit, deinen objektiven Blick nachzuvollziehen und teile ihn gerne, nur eben nicht ausschließlich

sorry, aber was gibts da "nicht ausschließlich" zu teilen?

machst du den unterschied zwischen darstellung und dargestelltem oder nicht?

(12-11-2012, 23:07)Mustafa schrieb: Ich bewerte auch den Inhalt kultureller Vorstellungen als eben eine Form von "Realität".
Wie schon öfter gesagt messe ich diese Realität an der Bedeutung, die sie für Menschen hat

ja, ich erinnere mich

die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes hältst du nicht für real, weil du ihnen keine bedeutung zugestehst...

lebst du nach dem motto

"freßt scheiße, 300 milliarden fliegen können nicht falsch liegen" ?

das ist kein kriterium für "realität", welches ich anerkennen würde: "wenn nur genug leute daran glauben, daß sich die sonne um die erde dreht, dann ist das (die revolution der sonne um die Erde) real"

(12-11-2012, 23:07)Mustafa schrieb: Du magst das "hinzugefügt" nennen, und kannst es für dich gerne mit Ockhams Messer wegschneiden, ich tue das nicht

das sei dir unbenommen - nur wundere dich nicht, wenn die leute dich falsch verstehen oder gar für gaga halten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#45
(12-11-2012, 23:32)petronius schrieb: sorry, aber was gibts da "nicht ausschließlich" zu teilen?

Die Antwort auf diese Frage liegt beim Unterschied zwischen fundamentalistischem und stets offenem Denken.

In diesem Falle zwischen naturalistischem Fundamentalismus und der Bereitschaft, sich auch auf andere Denkweisen einzulassen, und ihnen was abgewinnen zu können.


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Unser Sinn für Realität Ekkard 64 37818 05-01-2017, 18:24
Letzter Beitrag: Ekkard
  Gott, Realität oder Fiktion? Ekkard 43 11837 28-10-2016, 19:05
Letzter Beitrag: Ekkard
  Realität, Mythos und Wahrheit Ekkard 7 6462 25-03-2013, 17:03
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste