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Realität
#1
Wir haben schon mehrere Threads mit "Realität"
  1. Realität, Mythos und Wahrheit (Link)
  2. Unser Sinn für Realität (Link)
  3. Vermittelt Wahrnehmung Realität? (Link)
  4. Religion und Realität Link)
  5. Unser Sinn für Realität (Link)
Hier geht es im Wesentlichen um die Begriffsdefinition und die Verwendung der Wörter "real" und "Realität".
Ich zitiere aus dem rororo Philosophie-Lexikon von Anton Hügli und Poul Lübke:
A. Hügli/P. Lübke schrieb:real (von lat. res, Ding, Sache), die Realität/Wirklichkeit betreffend, im Unterschied zu den bloßen Vorstellungen und Gedanken; gegenständlich, objektiv.

Ähnlich wie sein Gegensatz, irreal, hat "real" mehrere, miteinander nicht zu vereinbarende Bedeutungen.

1.Die physische Wirklichkeit.
2. Die objektive Wirklichkeit in einem weiteren Sinn als die physische, biologische, soziale und historische Wirklichkeit.
3. Die bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit, was an sich ist.
4.Das Wahrnehmbare, d. h. die objektive wie auch die psychische Wirklichkeit; die Lehre hiervon wird bisweilen Realwissenschaft genannt (im Gegensatz zur Ideal Wissenschaft, z. B. Mathematik, Geometrie oder Logik).
5. Das Faktische, das, was als Tatsache gilt (im Gegensatz zum bloß Möglichen).
6. Das Wahre.
7. Das Wirkliche (im Gegensatz zum bloß Fantasierten oder Vorgestellten).
8. Das, was den Phänomenen zugehört (im Gegensatz zu den Ideen).
9. Das, was zum Wesen des Seienden gehört, wobei das Wesen als das eigentlich Wirkliche am Seienden angesehen wird (vgl. 3) im Sinn einer Realdefinition.
10. Das Inhaltliche (im Gegensatz zum Formalen).
11. Nach E. Kaila ist der Sinn eines Urteils identisch mit seinem Realinhalt, d.h. mit allen verifizierbaren Konsequenzen des Urteils.

Die in unseren Diskussionen auftretenden Differenzen kommen mir angesichts der unterschiedlichen Verwendungen plausibel vor, sind also zu erwarten.

Als Physiker neige ich allerdings dazu, nur das Messbare, Gegenständliche als real anzuerkennen wie auch unter "Realität, Mythos und Wahrheit"(s. o.) Beim "nur Vorgestellten" (siehe "Idee") denke ich an deren Wirkung durch das Handeln. Die Idee selbst ist für mich nicht real.
Dass darüber hinaus die Realität relativ ist und besser durch "reproduzierbar" ersetzt werden sollte, haben wir aus dem Susskind-Interview gelernt, siehe "Unser Sinn für Realität" (s. o.).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#2
Die unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs der Realität führe ich auf die verschiedenen Blickwinkel zurück, aus der sie betrachtet wird.

Grundsätzlich gibt es wohl den Blick von "oben" und den Blick "hinein".

Ich sehe als Realität erstmal das, was hier und jetzt stattfindet.
Genau genommen spielt sich der ganze Rest in unserem Kopf ab, also bereits die Verbindung zur Vergangenheit und zur Zukunft.

Von dieser Basis aus machen wir uns dann Gedanken und Erfahrungen, lernen von der Gesellschaft und bilden oder teilen Ideen über die Realität.

Ein Weg ist natürlich der Versuch der Objektivierung so weit dies geht.
Möglichst entkleidet von menschlichen Subjektivitäten das Messbare und Reproduzierbare, also allgemein Gültige, in Modellen darstellen.

Mir fällt es nur schwer, den Begriff Realität darauf zu beschränken. Letztlich bleiben solch "objektive Realitäten" immer nur ein Modell in unserem Kopf, so funktional sie auch sein mögen. Leben und mit der Realität wirklich in Kontakt treten tun wir immer nur subjektiv aus unserer Perspektive heraus.
#3
(09-11-2012, 22:38)Mustafa schrieb: Ein Weg ist natürlich der Versuch der Objektivierung so weit dies geht.
Möglichst entkleidet von menschlichen Subjektivitäten das Messbare und Reproduzierbare, also allgemein Gültige, in Modellen darstellen.

Mir fällt es nur schwer, den Begriff Realität darauf zu beschränken. Letztlich bleiben solch "objektive Realitäten" immer nur ein Modell in unserem Kopf, so funktional sie auch sein mögen. Leben und mit der Realität wirklich in Kontakt treten tun wir immer nur subjektiv aus unserer Perspektive heraus.

Ich sehe das teilweise so ähnlich wie du. So sind Sinneswahrnehmungen (alle?) gute Beispiele für sowohl subjektive als auch objektive Realität. Denken wir nur an Farben: Die meisten Menschen verwenden den gleichen Begriff einer Farbe für ein Objekt (zb. Gelb für die Sonne). Wie der einzelne Mensch diese Farbe jedoch wahrnimmt ist eine rein subjektive Empfindung und unmöglich seinem Mitmenschen mitzuteilen. Dennoch ist diese Empfindung eine reale, genauso wie die allgemeine Zuordnung einer Farbe zu einem Objek.

#4
(07-11-2012, 11:45)Ekkard schrieb: Als Physiker neige ich allerdings dazu, nur das Messbare, Gegenständliche als real anzuerkennen wie auch unter "Realität, Mythos und Wahrheit"(s. o.) Beim "nur Vorgestellten" (siehe "Idee") denke ich an deren Wirkung durch das Handeln. Die Idee selbst ist für mich nicht real.

Wie ordnest du da den Begriff der Zeit ein ?
#5
(09-11-2012, 23:10)Gundi schrieb: Ich sehe das teilweise so ähnlich wie du. So sind Sinneswahrnehmungen (alle?) gute Beispiele für sowohl subjektive als auch objektive Realität.

Was ich faszinierend finde ist auch der Umstand, dass wir die Dinge ja auch tatsächlich so sehen, wie es uns Bilder im Gehirn liefern.
Mal salopp angenommen, ein Mensch aus dem Mittelalter würde ein modernes Flugzeug sehen, so würde er womöglich tatsächlich einen Drachen o.ä. darin sehen. *g*
#6
Farbe:
Wir müssen unterscheiden zwischen der messbaren Farbe (Verteilung der spektralen Leistung) und dem menschlichen Farburteil. Die Realität ist die Spektralverteilung, die, wenn sie eine spezifische Leistungsverteilung aufweist, das Etikett "infrarot" oder so bekommt. Der Mensch beurteilt die heiße Herdplatte beispielsweise als "Grauglut".
Das Farburteil gehört nicht zur Begriffsklasse "Realität", sondern nur die messbare Beschaffenheit der Herdplatte im Beispiel. Farburteile gehören streng genommen zu den Universalien.

(07-11-2012, 11:45)Ekkard schrieb: Als Physiker neige ich allerdings dazu, nur das Messbare, Gegenständliche als real anzuerkennen wie auch unter "Realität, Mythos und Wahrheit"(s. o.) Beim "nur Vorgestellten" (siehe "Idee") denke ich an deren Wirkung durch das Handeln. Die Idee selbst ist für mich nicht real.
(09-11-2012, 23:44)Mustafa schrieb: Wie ordnest du da den Begriff der Zeit ein?

Da die Zeit durch alle möglichen Uhren messbar ist, gehört sie zur Realität. Dass Zeit von anderen physikalischen Gegebenheiten (Schwerefeld, Relativgeschwindigkeit) abhängt, ändert daran nichts.

(09-11-2012, 23:10)Gundi schrieb: So sind Sinneswahrnehmungen (alle?) gute Beispiele für sowohl subjektive als auch objektive Realität.

Einspruch: "Subjektive Realität" ist ein Widerspruch in sich selbt. Unser Erleben beruht auf der Verarbeitung von Sinneswahrnehmungen. Sie unterliegen folglich individuell unterschiedlichen Verarbeitungsprozessen, die sich sogar hirnphysiolgisch nachweisbar unterscheiden.

(09-11-2012, 23:50)Mustafa schrieb: Was ich faszinierend finde ist auch der Umstand, dass wir die Dinge ja auch tatsächlich so sehen, wie es uns Bilder im Gehirn liefern.
Mal salopp angenommen, ein Mensch aus dem Mittelalter würde ein modernes Flugzeug sehen, so würde er womöglich tatsächlich einen Drachen o.ä. darin sehen. *g*

Genau! Das ist ja die Crux! Erst die überindividuellen Methoden (Messungen, Experimente) gewährleisten einen Blick auf die Realität.

Dazu gehört aber die unbedingte Bereitschaft, alle apriori-Annahmen zurück zu stellen. Dass dies unheimlich(!) schwer fällt, sieht man an einer Vielzahl von Veröffentlichungen im Internet, welche die Quanten-, Relativitäts- oder die Evolutionstheorie zu widerlegen versuchen, obwohl wahrlich alle Messergebnisse diese Theorien stützen. Wir blicken mit diesen Instrumenten auf die Realität, die unserem Alltagserleben eben nicht entspricht, sondern nur in jener (mathematischen) Näherung = Abbildung auf unsere "Mittelwelt" (viele Teilchen, sichtbares Spektrum, kleine Distanzen, kleine Relativgeschwindigkeiten, geringe Feldstärken).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#7
(10-11-2012, 00:42)Ekkard schrieb: Farbe:
Wir müssen unterscheiden zwischen der messbaren Farbe (Verteilung der spektralen Leistung) und dem menschlichen Farburteil. Die Realität ist die Spektralverteilung, die, wenn sie eine spezifische Leistungsverteilung aufweist, das Etikett "infrarot" oder so bekommt. Der Mensch beurteilt die heiße Herdplatte beispielsweise als "Grauglut".
Das Farburteil gehört nicht zur Begriffsklasse "Realität", sondern nur die messbare Beschaffenheit der Herdplatte im Beispiel. Farburteile gehören streng genommen zu den Universalien.

Ich verstehe nicht so ganz, weshalb eine Empfindung (eben so wie der einzelne Mensch die Farbe wahrnimmt) keine Realität sein soll? Die Empfindung findet ja tatsächlich statt und ist damit imho real.
Deine Ansicht, dass nur Messbares als real einzustufen ist, kann ich daher nicht teilen.
Dies würde ja auch bedeuten dass Gefühle wie Liebe und Hass für dich nur auf biochemischer Ebene real sind. Aber das erklärt doch nicht das Gefühl als Ganzes, oder? Die eigentliche Empfindung bleibt bei dir außen vor, ist aber ebenso real.
(10-11-2012, 00:42)Ekkard schrieb:
(09-11-2012, 23:10)Gundi schrieb: So sind Sinneswahrnehmungen (alle?) gute Beispiele für sowohl subjektive als auch objektive Realität.

Einspruch: "Subjektive Realität" ist ein Widerspruch in sich selbt. Unser Erleben beruht auf der Verarbeitung von Sinneswahrnehmungen. Sie unterliegen folglich individuell unterschiedlichen Verarbeitungsprozessen, die sich sogar hirnphysiolgisch nachweisbar unterscheiden.

Ja, und? Dennoch erzeugen diese Verarbeitungsprozesse reale Wahrnehmungen. Nur eben subjektive (und "subjektiv" ist hier gar nicht mal bezogen auf "definitiv unterschiedlich empfunden", sondern eher auf "Einzelerfahrung, bei welcher wir schlicht nicht überprüfen können, ob diese überhaupt objektiv sein kann").

#8
(07-11-2012, 11:45)Ekkard schrieb: Als Physiker neige ich allerdings dazu, nur das Messbare, Gegenständliche als real anzuerkennen wie auch unter "Realität, Mythos und Wahrheit"(s. o.) Beim "nur Vorgestellten" (siehe "Idee") denke ich an deren Wirkung durch das Handeln. Die Idee selbst ist für mich nicht real.

Für mich gilt als real auch prinzipiell alles, was geschaffen wird. Dies können sowohl rein physische Dinge sein wie ein Tisch oder ein Auto, allerdings auch rein unmaterielle Dinge, wie Ideen, Wertvorstellungen, Ethik.
Der Schaffensprozess beginnt bereits im Kopf und somit nimmt ab diesem Moment ein "Ding" Realität an.
Jedoch würde ich klar unterscheiden zwischen realen physischen Dingen (Tisch, Auto), realen Ideen (Werte, Ethik, also Sachen die nur in Form der Idee Realität besitzen) und realen Sinneserfahrungen (auch wenn hierbei nichts geschaffen wird).

Eine Idee wird dadurch real dass sie gedacht wird, eine Erfahrung in dem Moment wo ich sie erfahre und ein Körper durch meine Wahrnehmung.
(Ein Spekulieren über eine Realität außerhalb menschlicher Wahrnehmung ist imho müßig)

#9
(10-11-2012, 00:42)Ekkard schrieb: Da die Zeit durch alle möglichen Uhren messbar ist, gehört sie zur Realität. Dass Zeit von anderen physikalischen Gegebenheiten (Schwerefeld, Relativgeschwindigkeit) abhängt, ändert daran nichts.

Woher kommen denn die Uhren ?
Wir können letztlich auf alles eine irgendeine Maßeinheit setzen und "messen".
Sagt das wirklich so viel oder gar exclusiv was über Realität aus?

Dazu fällt mir Nietzsche in seiner Götzendämmerung ein :

"Formal-Wissenschaft, Zeichen-Lehre: wie die Logik und jene angewandte Logik, die Mathematik. In ihnen kommt die Wirklichkeit gar nicht vor, nicht einmal als Problem: ebensowenig als die Frage, welchen Wert überhaupt eine solche Zeichen-Konvention, wie die Logik ist, hat.
#10
(09-11-2012, 22:38)Mustafa schrieb: Leben und mit der Realität wirklich in Kontakt treten tun wir immer nur subjektiv aus unserer Perspektive heraus.

klar

das ändert aber nichts an der realität bzw. dieser ist es völlig wurscht, wie wir sie subjektiv wahrnehmen

du kannst dir natürlich subjektiv einreden, daß ein vergammelter fisch nach rosen duftet - er tuts trotzdem nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#11
(10-11-2012, 16:44)petronius schrieb: das ändert aber nichts an der realität bzw. dieser ist es völlig wurscht, wie wir sie subjektiv wahrnehmen

du kannst dir natürlich subjektiv einreden, daß ein vergammelter fisch nach rosen duftet - er tuts trotzdem nicht

Jede Wahrnehmung ist subjektiv, auch die des Gestanks eines vergammelten Fisches.
Eine objektive Realität (sowie die Vorstellung, dass es überhaupt so eine gäbe), der die Betrachter wurscht sind, ist nur eine Idee.
#12
(10-11-2012, 17:53)Mustafa schrieb: Jede Wahrnehmung ist subjektiv, auch die des Gestanks eines vergammelten Fisches

die wahrnehmung ist subjektiv, aber an der realität, daß der fischgestank von kurzkettigen aminen herrührt, die nu mal einen bestimmten geruch haben, ändert das nichts

(10-11-2012, 17:53)Mustafa schrieb: Eine objektive Realität (sowie die Vorstellung, dass es überhaupt so eine gäbe), der die Betrachter wurscht sind, ist nur eine Idee.

sie ist ein äußerst erfolgreiches modell, mit dem sich das vorgefundene zutreffend beschreiben läßt

alles andere ist erst recht pure spekulation und läßt sich nicht faktisch herleiten

aber du kannst es ja gerne mal versuchen, wenn du das nächste mal auf der autobahn geblitzt wirst. sag der polizei einfach, diese geschwindigkeitsübertretung sei ja nur die subjektive wahrnehmung des blitzers und hätte mit deiner realität nicht das geringste zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(10-11-2012, 01:11)Gundi schrieb: Für mich gilt als real auch prinzipiell alles, was geschaffen wird. Dies können sowohl rein physische Dinge sein wie ein Tisch oder ein Auto, allerdings auch rein unmaterielle Dinge, wie Ideen, Wertvorstellungen, Ethik.
Nun, das Problem dabei ist der subjektive Einfluss auf „unmaterielle Dinge“, die sich von Augenblick zu Augenblick verändern können d. h. sie sind nicht objektivierbar, schlimmer noch, sie hängen von der Historie ab. D. h. ihre Existenz oder Nicht-Existenz ist zeitabhängig. Dasselbe gilt für ihre Wirkung. Erst wenn diese eingetreten ist, sind gedachte Dinge wirklich.

Deine nachgeschaltete „klare Unterscheidung“ zeigt schon, dass dir das Dilemma durchaus bewusst ist.

(10-11-2012, 01:37)Mustafa schrieb: Woher kommen denn die Uhren ?
Wir können letztlich auf alles eine irgendeine Maßeinheit setzen und "messen".
Sagt das wirklich so viel oder gar exclusiv was über Realität aus?
Gewiss! Wir vergleichen Zeit mit anderen (zyklischen) Vorgängen, die nicht unserem subjektiven Urteil unterliegen. Das ist ja der Sinn einer Messung: Nicht unser (Vor-)Urteil ist maßgebend, sondern das Ergebnis eines reproduzierbaren Prozesses.

Unsere Beurteilung, unser Verhältnis zu unseren Wahrnehmungen …
(10-11-2012, 16:44)petronius schrieb: (das) ändert aber nichts an der realität bzw. dieser ist es völlig wurscht, wie wir sie subjektiv wahrnehmen
Das ist gemeint mit der Maxime, dass nur die durch standardisierte Methoden gewonnenen Ergebnisse Repräsentanten der Wirklichkeit sein sollen.

(10-11-2012, 17:53)Mustafa schrieb: Jede Wahrnehmung ist subjektiv, auch die des Gestanks eines vergammelten Fisches.
Eine objektive Realität (sowie die Vorstellung, dass es überhaupt so eine gäbe), der die Betrachter wurscht sind, ist nur eine Idee.
Für Wahrnehmungen, einzeln betrachtet, mag das sogar zutreffen. Die Sache wird aber sofort anders, wenn man den Gestank mit einer standardisierten Methode feststellt, sei es eine Gasanalyse oder eine Wahrnehmung durch eine ausreichende*) Anzahl „Nasen“. Das persönliche Urteil wird sich dadurch nicht ändern und bleibt abhängig von (üblen) Erinnerungen.
*) ausreichend in dem Sinne, dass sich individuelle Abweichungen mitteln
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#14
(10-11-2012, 00:42)Ekkard schrieb: Da die Zeit durch alle möglichen Uhren messbar ist, gehört sie zur Realität. Dass Zeit von anderen physikalischen Gegebenheiten (Schwerefeld, Relativgeschwindigkeit) abhängt, ändert daran nichts.
[Direkte (automatische) Fremdverlinkungen sind im Forum weitgehend unerwünscht. (Kleine) Bilder nur im Witze-Thread oder, wenn sie etwas erläutern. Bitte beachten! /Ekkard]

(10-11-2012, 19:51)Ekkard schrieb: Wir vergleichen Zeit mit anderen (zyklischen) Vorgängen, die nicht unserem subjektiven Urteil unterliegen. Das ist ja der Sinn einer Messung: Nicht unser (Vor-)Urteil ist maßgebend, sondern das Ergebnis eines reproduzierbaren Prozesses.
Mit der Zeit hast Du Dir wirklich ein unbequemes Beispiel herausgesucht, Zeit kann man nicht mit etwas anderem vergleichen, man kann sie nicht einmal wahrnehmen.
Es gibt "Zeiten", so z.B. die Abendszeit, oder die Zeitspanne von - bis - , auch die "Uhrzeit" gehört dazu, oder die "richtige Zeit" um irgendetwas zu tun, "Gute - Schlechte Zeit".
Reproduzierbar ist hier keine Messung weil nichts zu messen da ist.
#15
(10-11-2012, 00:42)Ekkard schrieb: Da die Zeit durch alle möglichen Uhren messbar ist, gehört sie zur Realität. Dass Zeit von anderen physikalischen Gegebenheiten (Schwerefeld, Relativgeschwindigkeit) abhängt, ändert daran nichts.
(10-11-2012, 19:51)Ekkard schrieb: Wir vergleichen Zeit mit anderen (zyklischen) Vorgängen, die nicht unserem subjektiven Urteil unterliegen. Das ist ja der Sinn einer Messung: Nicht unser (Vor-)Urteil ist maßgebend, sondern das Ergebnis eines reproduzierbaren Prozesses.

(10-11-2012, 20:58)Richard Bastian schrieb: Mit der Zeit hast Du Dir wirklich ein unbequemes Beispiel herausgesucht, Zeit kann man nicht mit etwas anderem vergleichen, man kann sie nicht einmal wahrnehmen.
Es gibt "Zeiten", so z.B. die Abendszeit, oder die Zeitspanne von - bis - , auch die "Uhrzeit" gehört dazu, oder die "richtige Zeit" um irgendetwas zu tun, "Gute - Schlechte Zeit".
Reproduzierbar ist hier keine Messung weil nichts zu messen da ist.
Neutrinos oder kosmische Strahlung nimmst du auch nicht wahr, gleichwohl gehören diese Dinge zur Realität.
Dass man Zeit nicht messen können soll, ist nicht zutreffend. Schreib' mal, wie du zu dieser Auffassung kommst.
Auch sind Zeitspannen, Zykluszeiten, die Periode von Atomschwingungen etc. ziemlich exakt und reproduzierbar zu messen. Eher gehören "gute" und "schlechte" Zeiten (oder allgemeiner unser Zeitempfinden) zu der Welt der Urteile und nicht zur Realität - die gemessene Zeit sehr wohl.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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