Für oder gegen Gott

[petronius]

Das Leben entsteht aber nicht einfach so von sich selbst heraus

sagt wer und mit welcher kompetenz?

für deinen "schöpfergott" gibts keine belege, die naturwissenschaftlichen überlegungen zur biogenese konnten auch noch nicht experimentell nachgewiesen werden

bestenfalls 0:0 im match "schöpfergott" vs. "naturwissenschaftliche biogenese", keinsefalls 1:0, meinst du nicht auch?

zumal die hypothese "schöpfergott" genau gar nichts erklärt, die verschiedenen naturwissenschaftlichen hypothesen zur biogenese aber doch so einiges - möge es sich nun als zutreffend erweisen oder auch nicht

Ich habe nicht gesagt, dass das kindisch ist, sondern, dass es einfach ist, immer Gott für alles Schlechte die Schuld zu geben

auch nicht schwieriger als "gott ist die liebe" zu bejubeln

ihr positiven wie negativen theisten schenkt euch da gar nichts

[petronius]

Das wundert mich in keinster Weise. Man ist sich selbst sein eigener Gott.

das triffts nicht

alles andere ist genauso "gott" wie ich - darum gehts

wäre aber, zugegeben, ein anderer blickwinkel als der bei gläubischen übliche

[kaneís]

wenn es keinen Gott (= Schöpfer ) gibt , endet das Leben mit dem Tod . Alles was im Leben war und was danach kommt , spielt k e i n e r l e i Rolle mehr .
Auch verliert a l l e s , was wir getan haben , jeglichen Sinn ( für uns ) . Es spielt natürlich auch keine Rolle , ob wir heute oder morgen sterben , ja ob wir überhaupt
gelebt haben , denn alles was wir getan , erlebt und gefühlt haben , ist doch sowieso sinnlos !
Kurz : dieses Leben ist vollkommen sinnlos , wenn es keine höhere Macht ( Gott ) gibt , die uns ein wahres Leben geben kann ( und will ) .
LG M.

Da dir ja der Sinn im Leben so wichtig zu sein scheint, würde würde mich interessieren (mal davon abgesehen, dass ich deine gesamte Argumentation für... sagen wir... sehr fragwürdig halte) welchen Sinn das Leben ohne den Tod haben soll?

Ganz nebenbei graust es mich persönlich beim Gedanken an dieses "Paradies", dem ewigen Leben. Ich meine, es ist schön wenn ein guter Film lange dauert, doch irgendwann muss er ein Ende haben und abgeschlossen sein.

[petronius]

Alleine wenn er die Plattentektonik nicht geschaffen hätte, würden uns die größten Katastrophen erspart bleiben. Eine statische Erde. Warum dieses, für den Menschen absolut nutzlose Hin- un Hergeschiebe?

das bringt die problematik der meisten theistischen vorstellungen schön auf den punkt

da "gott" ja ein konstrukt des menschen ist, bezieht "er" sich natürlich auch immer auf den menschen. wodurch die frage "was bringts dem menschen" natürlich immer provoziert wird

klammern wir mal den menschen und sein interesse aus, und unterstellen wir vor allem der "natur" keine absicht (was du auch keineswegs getan hast, das ist keine persönliche anspielung): dann sieht man ja doch, daß die tektonischen umwälzungen der erdgeschichte direkt die immer wieder neu sich aufbauende biosphäre in ihrer diversität getriggert haben - "katastrophen" für den status quo im artenbestand (stichwort "massensterben", welche die erdgeschichte in stattlicher zahl kennt) sind immer nur der nächsten "explosion" in sachen arten vorausgegangen

[petronius]

"sehr viele" kann man aber sicher hinschreiben

"sehr viele" wird man immer finden

die frage bleibt, welchen stellenwert man ihnen zuweist

[Gundi]

@ petronius:
Richtig. Ich bezog mich ja absichtlich auf die kreationistische Schiene, nach der es eine Entwicklung der Lebewesen nicht gab. Und ich vermute in diese Richtung denkt auch Manden.

[paradox]

Paradox:

Ich erwähnte als Beispiel "krebskrankes Kind", weil ich in eigener, unmittelbarer Umgebung das Sterben eines krebskranken Kindes miterleben musste. Das konntest du natürlich nicht wissen. Es war eine extrem schlimme persönliche Erfahrung und kein Kulleraugen-Effekt. Hätte Gott dieses Kind (wie im Beispiel in deinem vorherigen Beitrag) gesund werden, dann aber grausam durch einen Unfall sterben lassen, gäbe es für mich exakt zwei Möglichkeiten:
a) Gott hält sich für einen Witzbold, weil er das Leid der Lebewesen im besten Fall nicht nachvollziehen kann, wahrscheinlicher aber seinen Spaß daran hat
b) die Heilung wie auch der Unfall waren Zufälle, und Gott hat gar nichts damit zu tun. Diese Möglichkeit ist für mich die wahrscheinlichere.
Aber das sind makabre Spekulationen. Besagtes Kind starb an seiner Krankheit.

Interessant.

ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Kind, das ich gut kannte, bei einem Autounfall verstorben ist.

Es ist einfach passiert. Du kannst es Zufall nennen. Es war eben eine Verkettung unglücklicher Umstände. Wenn es so vorherbestimmt war, dann war es eben Schicksal.

Wir können natürlich auch den alten Rentner nehmen. Aber wenn ein alter Mensch nach einem langen Leben, bis zum Ende hin fit wie ein Turnschuh, im Schlaf an Altersschwäche stirbt, ist das ein ganz anderes Kaliber und sogar für mich nachzuvollziehen.

Aber wieso denn? Sagen wir das Kind wäre herangewachsen, hätte ein traumatisches Erlebnis und müsste sein Leben lang Tabletten schlucken und hat kein glückliches Leben gehabt. Wenn man sich das so betrachtet, dann erscheint es doch viel weniger grausam, oder?
Ich erwähnte den alten Rentner, weil ich finde, dass deren Leben nicht unbedeutender ist als die eines kleinen Kindes. Natürlich hat das Kind sein Leben vor sich. Aber wollen wir jetzt Vergleiche anstellen, wessen Leben wertvoller und bedeutender ist? Ich meine, dies ist moralisch falsch. Auch mit dem Hintergund, dass gewisse sich selbst als Herrenrasse definierenden Wahnsinnigen schon so einen Vergleich angestellt haben.

Wer sagt übrigens, dass ich Atheist bin? Für mich ist Gott gut und allwissend, in gewissem Sinne auch ewig, aber nicht allmächtig. Er greift nicht ein, weil er nicht eingreifen möchte, sondern weil er nicht eingreifen kann. Als Beweis kannst du dir die Geschichte des Christentums ansehen, wo die ursprüngliche Idee aus Schlimmste verdreht wurden und ausgerechnet Christen in Gottes Namen Verbrechen beginnen - Gott aber nichts dagegen unternahm.

Gut, du hast eine eigene Vorstellung von Gott. Für mich ist Gott darüber hinaus gerecht, aber auch allmächtig. Er greift ein, wann er will.

[Manden]

Hi , aus Nichts entsteht Nichts , das ist allseits anerkannte menschliche
Logik ! mehr ist dazu nicht zu sagen ! LG M.

Und wie genau ist dann Gott entstanden?

Hi , Gott ist natürlich ein höheres Wesen mit höherer Logik . LG M.

[Richard Bastian]

"sehr viele" wird man immer finden

die frage bleibt, welchen stellenwert man ihnen zuweist

Stellenwert? Kommt darauf an, wenn man sich die Armut hier betrachtet, die Allgemeinbildung, die Arbeitslosigkeit deren Quote schöngeredet wird, und so vieles mehr, Ausländerfeindlichkeit und auch Intergrationsverweigerung, offene Islamophobie und versteckter Antisemitismus, Rechtsextremismus, und gerade auch der im Internet, und irgendwie so alles mögliche zusammen, auch wie z.B. junge Leute von irgendwelchen "Religionen", darunter auch die Scientologie, "gefischt" werden, und "Hirngewaschen", dann wäre das, was ich Dich fragte und am Ende "Tischlein deck dich" stand auch eine Alternative um damit alt zu werden.

Und wer oder was hat Gott erschaffen? Und wie genau ist dann Gott entstanden?

Deine Frage könntest Du auch Tante Go stellen, denn sie hat dazu ungefähr 5.780.000 Ergebnisse gefunden...

Klar, als Antwort gibt es einmal diese "Logik" der nie endenden Antworten, "ein noch größerer hat ihn.., den hat auch ein noch größerer.., und den auch...", und dann auch immer wieder die gleiche Antwort, "so etwas kann man nicht fragen, weil wir aus Materie sind und nur Fragen stellen dürfen die uns betreffen und auch zu beantworten sind...", oder die: "Frag Ihn doch selbst!", dann melden sich auch die, die Dich mit ihrer Antwort zum Glauben überreden wollen: "Wärst du gläubig würde sich diese Frage dir nicht stellen...", und viele andere Antworten, dumme und gescheite, aber ich meine, dass Du kaum eine finden würdest die Dir so richtig gefallen würde, Du willst das ja auch gar nicht wissen, denn diese Antworten kennst Du ja alle schon, denke ich mir jedenfalls so, und ich verstehe Deine Frage ja auch anders als sie dasteht.

Warum stellst Du diese Frage obwohl Dir klar sein sollte dass es keine Antwort gibt?
Wenn man "Gott" in diesen Fragen durch zb. "ein Auto" ersetzen würde gäbe es ja eine Antwort.
Und so ist es auch ganz einfach, ein Auto wurd "erschaffen", gebaut, also kann man auch fragen wer oder wo und warum.
Gott ist nicht erschaffen, also kann man diese Frage auch nicht stellen in der Hoffnung eine Antwort darauf zu bekommen die das "erschaffen" beschreibt.
Er ist Der ohne Anfang und ohne Ende Seiende, Der Immerwährende, Der Ewige und auch Der über Allem Erhabene, so ist Er auch über solche Fragen erhaben die vielleicht zeigen sollen für wie klug man sich hält wenn man sie stellt oder auch beantwortet, und so kannst Du auch diese Frage als nicht beantwortet von mir verstehen.

Gruß,
Richard

[Manden]

[quote='Manden' pid='119161' dateline='1345725076']
wenn es keinen Gott (= Schöpfer ) gibt , endet das Leben mit dem Tod . Alles was im Leben war und was danach kommt , spielt k e i n e r l e i Rolle mehr .
DA dir ja der Sinn im Leben so wichtig zu sein scheint, würde würde mich interessieren (mal davon abgesehen, dass ich deine gesamte Argumentation für... sagen wir... sehr fragwürdig halte) welchen Sinn das Leben ohne den Tod haben soll?

Da wir dieses Problem nicht haben , erübrigt sich deine überflüssige Frage

Ganz nebenbei graust es mich persönlich beim Gedanken an dieses "Paradies", dem ewigen Leben. Ich meine, es ist schön wenn ein guter Film lange dauert, doch irgendwann muss er ein Ende haben und abgeschlossen sein.

Was weisst Du denn vom " Paradies " ? G A R N I C H T S !!
Anm. Bion: ***Unfreundlichkeiten entfernt!

[Manden]

@Manden:

Du hast ja recht konservative Vorstellungen. Dein erster Fehler ist, dass du aus deinem persönlichen Gefühl dass es ohne Gott und ein Leben nach dem Tod keinen Sinn gibt, eine Wahrheit machen möchtest. So begründest du Gott damit, dass ohne ihn nach dem Leben nix mehr kommt. Das mag für dich vieleicht eine schlimme Vorstellung sein, dennoch beweist dein Argument absolut nichts. Ja, vieleicht kommt nach dem Leben wirklich nix, vieleicht aber auch doch. Wer weiß?

Bion: Zitat in Ordnung gebracht!

Hi , ich glaube an Gott auf Grund meiner lebenslangen Suche und intensiven 6-jährigen Studiums der Religionen und auch dieser Welt .
Mit Menschen mit deiner lala - Einstellung kommt die Menschheit nicht
weiter ( siehe Thema ) !!! Das ist Problem !

Bereits vielfach wurde die Problematik von Naturkatastrophen

Nochmal : mit Erde und Natur können wir äusserst zufrieden sein , es
gibt fantastische Möglichkeiten . Aber zum Leben hier gehört eben auch
Leid , Schmerz und Tod . Was wir aus dem Leben hier machen , liegt an
u n s !!! Und bisher mit unserem furchtbaren Egoismus sehr wenig !!

[Gundi]

Hi , ich glaube an Gott auf Grund meiner lebenslangen Suche und intensiven 6-jährigen Studiums der Religionen und auch dieser Welt .

Glaube mir, auch andere User hier (Religiöse/Atheisten/Agnostiker) haben sich intensiv mit Religionen und der Welt beschäftigt. Du bist also nicht alleine. Dennoch stimmen die wenigsten mit dir überein. Woran mag das liegen?

Mit Menschen mit deiner lala - Einstellung kommt die Menschheit nicht
weiter ( siehe Thema ) !!! Das ist Problem !

Weiter in welchem Sinne? Lala-Einstellungen haben mMn. diejenigen die viel reden und wenig machen. Und solche Menschen findet man sowohl bei dem Gläubigen, der nur vom Jenseits schwafelt als auch beim Atheisten dem alles egal ist. Genauso findet man in beiden Kategorien Menschen welche sich intensiv für eine Verbesserung hier auf Erden einsetzen.

Und noch angemerkt: Es ist ja nicht so, dass es zu Zeiten in denen der gläubische Anteil in der Bevölkerung höher war als heute, auch die Welt eine bessere war.
Eine Argumentation ala "Nur der Glaube kann uns helfen" ist daher selbstverständlich nicht korrekt.

Nochmal : mit Erde und Natur können wir äusserst zufrieden sein , es
gibt fantastische Möglichkeiten .

Und auch verheerende Katastrophen, vom Menschen unverschuldet. Erzähl doch ml weshalb Gott in seiner Schöpfung auf Vulkane oder Tsunamis nicht verzichten wollte?

Aber zum Leben hier gehört eben auch
Leid , Schmerz und Tod .

Das wissen wir wohl alle. Die Frage ist ja: Warum? Warum hat Gott das so gemacht? Und wenn er das wirklich so gemacht hat, warum sollen wir uns ihm dann zuwenden und auch noch nach dem Prinzip "Liebe deinen nächsten?" leben, wenn der "Gesetzgeber" selbst großes Leid verursacht (durch die Schöpfung)?

Sorry, aber deine konservative Argumentation in Verbindung mit deinem absoluten Wahrheitsanspruch (die wohl auch von vielen Gläubigen nicht geteilt werden dürfte) provoziert solche Fragen schon sehr.

[Richard Bastian]

Ganz nebenbei graust es mich persönlich beim Gedanken an dieses "Paradies", dem ewigen Leben. Ich meine, es ist schön wenn ein guter Film lange dauert, doch irgendwann muss er ein Ende haben und abgeschlossen sein.

Was weisst Du denn vom " Paradies " ? G A R N I C H T S !!

Kann es sein dass der Eine so viel weiß wie der Andere?
#
Aber mir vorzustellen dass man es NICHT haben will wenn es schon angeboten wird, das ewige Leben in schönster Umgebung, das kann ich nicht.
Was ihn dazu bewegt? Nein zu sagen?
Dazu ein Textauszug aus "Paradies" von den Toten Hosen, eine Nummer die wir auch in unserem Programm haben und es erklären kann:
wer immer JA und DANKE sagt, brav in jede Reihe stellt, immer gleich zum Beichtstuhl rennt, sein Schicksal mit Demut trägt,
Wir sollen zuhören und aufpassen, tun, was man uns sagt, unterordnen und nachmachen vom ersten bis zum letzten Tag.
Immer schön nach den Regeln spielen, wie sie befohlen sind, wie sie im Buch des Lebens stehn, in Ewigkeit Amen.
Ich will nicht ins Paradies..... (DIE TOTEN HOSEN - Reich & Sexy II - Die fetten Jahre 2002)

Tun was man uns sagt, unterordnen und nachmachen, Regeln wie sie befohlen sind im Buch des Lebens, so eben nicht, und mit solchen Leuten die das tun will man eigentlich auch nicht zusammensein, jedenfalls dann nicht, wenn man ein "richtiger Kerl" ist der selbst denken und sich auch selbst verantworten kann. Mit Kopien, Kriechern und Feiglingen hält man das nicht aus, auch nicht in schönster Umgebung, denn solche Leute ruinieren auch das schönste Bild.
Ich denke dass es das ist was die Hosen damit sagen wollen und auch das was kaneís damit meint, und ich denke auch dass es "echt" so gemeint ist, dass man sich das ewige Leben nicht "erkriechen" kann und wenn das so wäre kann man getrost darauf verzichten, denn dann kann es kaum einen Wert haben. Das "Buch des Lebens", die Bibel, die ein Mensch der nur einigermaßen über die Naturwissenschaft Bescheid weiß, mit bestem Wissen und Gewissen als "wahres unverfälschtes Gotteswort" als solches verneint und zurückgewiesen werden kann, wird er auch sicher nicht zum befolgen von Regeln hernehmen, erst recht nicht dann, wenn er es genauer durchgelesen und Regeln gefunden hat denen man aus Menschlichkeit nicht folgen darf.
(Ich wollts ja erst gar nicht spielen, aber dann, nach etwas grübeln, geht das schon sehr gut.)

Richard

[kaneís]

[quote='Manden' pid='119161' dateline='1345725076']
wenn es keinen Gott (= Schöpfer ) gibt , endet das Leben mit dem Tod . Alles was im Leben war und was danach kommt , spielt k e i n e r l e i Rolle mehr .
DA dir ja der Sinn im Leben so wichtig zu sein scheint, würde würde mich interessieren (mal davon abgesehen, dass ich deine gesamte Argumentation für... sagen wir... sehr fragwürdig halte) welchen Sinn das Leben ohne den Tod haben soll?

Da wir dieses Problem nicht haben , erübrigt sich deine überflüssige Frage

Ganz nebenbei graust es mich persönlich beim Gedanken an dieses "Paradies", dem ewigen Leben. Ich meine, es ist schön wenn ein guter Film lange dauert, doch irgendwann muss er ein Ende haben und abgeschlossen sein.

Was weisst Du denn vom " Paradies " ? G A R N I C H T S !!
Anm.Bion: *** Unfreundlichkeiten entfernt!

Ich bin froh für dich, dass du über das Paradies bescheid weißt

[Richard Bastian]

...Naturkatastrophen : Warum? ...Warum hat Gott die Erde so gemacht?
Absicht? ...Warum dieses... Leid ...und er hat dies erschaffen?

Gundi, bitte sei so gut und lies Dir mal dazu meinen Beitrag durch,
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5967&pid=119200#pid119200
dann frag ruhig nochmal, denn zu klären wäre das schon.

Anm Bion: Der Beitrag (Link) ist zwei Bildschirmseiten lang. Das liest niemand! Halte Dich an die Regeln, auf die ich Dich schon mehrmals hingewiesen habe. Beiträge sollen in der Regel nicht mehr als eine Bildschirmseite lang sein!