inkonsistenz

[Mustafa]

Gott ist, wenn, dann nur zum Teil und für bibeltreue (für andere Religionen kann ich's nicht sagen, da ich mich da zu wenig auskenne) Gläubige naturwissenschaftliche Hypothese.

Auch für Religionskritiker wie z.B. Dawkins gilt das. Der schreibt das in seinem Gotteswahn ja recht direkt.

Selbst bin ich nach und nach zu der Ansicht gekommen, dass Theologie, so wortgewand sie auch formuliert wird, sehr wenig Substanz hat.

Ich denke, es kommt darauf an, was für eine "Substanz" man sucht.
Der Physiker Robert Jastrow prägte das Bild eines Wissenschaftlers, der unermüdlich die Berge des Wissens erklimmt, und als er zum höchsten Punkt emporsteigt, wird er von Theologen begrüßt, die da oben schon lange sitzen.

[Glaurung40]

Auch für Religionskritiker wie z.B. Dawkins gilt das. Der schreibt das in seinem Gotteswahn ja recht direkt.

Richtig, ist ja so 100% auch nicht falsch, er sieht als Biologe natürlich auch hauptsächlich kreationistisches Gedankengut im Fokus.

Ich denke, es kommt darauf an, was für eine "Substanz" man sucht.
Der Physiker Robert Jastrow prägte das Bild eines Wissenschaftlers, der unermüdlich die Berge des Wissens erklimmt, und als er zum höchsten Punkt emporsteigt, wird er von Theologen begrüßt, die da oben schon lange sitzen.

Ob man mit Theologie Wissen, was für mich ein Verstehen der Welt bedeutet, erwerben kann möchte ich stark bezweifeln. Das Bild mit dem Berg ist natürlich schön anschaulich und veräppelt in klassischer Weise die Wissenschaft. Darum ist ein Theologiestudium meiner Ansicht nach auch eine Ausbildung zum Rhetoriker.


Die unerreichbare Allwissenheit, wird ja auch gerne als Nachteil der Naturwissenschaften, bei jeder Gelegenheit heraus gehoben. Das hierin ja gerade der Vorteil liegt, ein immer detailteres Bild von der Welt dem Universum etc. zu gewinnen und damit die menschliche Neugier immer auf's Neue zu stillen, wird gerne unterschlagen. Vernünftig betriebene Naturwissenschaft weiss um die Beschränktheit des Wissens und lebt damit.

Naturwissenschaft liefert ja zunächst nur einmal die Beschreibung der Welt. Was man daraus für Schlüsse zieht ist wieder eine andere Frage. Nimmt man Logik und Vernunft zu Hilfe kommt man eben auf eine Welt ohne Übernatürliches / Göttliches, was auch immer und akzeptiert das.

[Mustafa]

Naturwissenschaft liefert ja zunächst nur einmal die Beschreibung der Welt. Was man daraus für Schlüsse zieht ist wieder eine andere Frage. Nimmt man Logik und Vernunft zu Hilfe kommt man eben auf eine Welt ohne Übernatürliches / Göttliches, was auch immer und akzeptiert das.

Naturwissenschaft bietet nur eine Beschreibung der "natürlichen" Welt.

Meiner Meinung nach ist es kein Zeichen von Logik und Vernunft, die menschliche Wirklichkeit auf die naturwissenschaftliche Welt zu beschränken.

[petronius]

Gott ist, wenn, dann nur zum Teil und für bibeltreue (für andere Religionen kann ich's nicht sagen, da ich mich da zu wenig auskenne) Gläubige naturwissenschaftliche Hypothese.

Auch für Religionskritiker wie z.B. Dawkins gilt das. Der schreibt das in seinem Gotteswahn ja recht direkt.

afaik diskutiert der hier nicht mit

den gesprächspartnern ständig vorzuhalten, was ein gar nicht am gespräch beteiligter angeblich sagt, ist irgendwie müßig

Der Physiker Robert Jastrow prägte das Bild eines Wissenschaftlers, der unermüdlich die Berge des Wissens erklimmt, und als er zum höchsten Punkt emporsteigt, wird er von Theologen begrüßt, die da oben schon lange sitzen.

netter gag, aber halt ohne substanz

ich kenn aber auch so einen:

naturwissenschaft ist wie die suche nach einer schwarzen katze in einem völlig abgedunkelten raum

philosophie ist wie die suche nach einer schwarzen katze in einem völlig abgedunkelten raum, in dem sich gar keine katze befindet

theologie ist die suche nach einer schwarzen katze in einem völlig abgedunkelten raum, in dem sich gar keine katze befindet, gekrönt mit dem ausruf "ich hab sie gefunden!"

vom substanzwert her dem gleichnis mit der bergeshöhe durchaus gleichzustellen...

[petronius]

Naturwissenschaft bietet nur eine Beschreibung der "natürlichen" Welt

selbstverständlich. mehr beansprucht sie auch nicht, und ob es eine "übernatürliche" welt überhaupt gibt, darüber ist keine fundierte aussage möglich

Meiner Meinung nach ist es kein Zeichen von Logik und Vernunft, die menschliche Wirklichkeit auf die naturwissenschaftliche Welt zu beschränken.

meiner meinung nach ist es sehr wohl ein zeichen von logik und vernunft, sich in puncto wirklichkeit auf aussagen zu dingen zu beschränken, über die sich zutreffende aussagen grundsätzlich machen lassen

darüber hinausgehende aussagen sollte man auch als das bezeichnen, was sie sind: science fiction, fantasie, träumerei, wunschvorstellungen, geschmacksurteile etc. - sie jedenfalls von aussagen über die realität abgrenzen

aber noch mal: logik beschränkt sich nicht auf aussagen zur realität, sondern ist ein system, nach dem sich sämtliche aussagen einteilen lassen - egal, ob sie reales beschreiben oder auf irreales bezug nehmen

[Gundi]

Der Physiker Robert Jastrow prägte das Bild eines Wissenschaftlers, der unermüdlich die Berge des Wissens erklimmt, und als er zum höchsten Punkt emporsteigt, wird er von Theologen begrüßt, die da oben schon lange sitzen.

Der Theologe auf dem Berg des Wissens? Allein eine solche Annahme ruft bei mir Skepsis hervor. Allerdings stimmt es wohl, dass Theologen das oftmals so empfinden.
Doch was ist dieses Wissen auf der Spitze des Berges, dass der Theologe besitzen soll?
Während der Wissenschaftler seinen Weg auf einem sicheren Fundament geht, stellt der Theologe eine unüberprüfte Annahme vorraus, auf welche er seine Folgeerklärungen stützt.
Und es stimmt auch, dass Rethorik, ein bisschen Mystik und Gehabe ihr übriges dazu tun können (All-)Wissen vorzugauckeln. Derjenige, der nicht versteht "ist eben noch nicht so weit" oder "muss es erst einmal ausprobieren". Lauter solche Sätze, die dem Kritiker suggerieren, dass es an ihm liegt nicht zu verstehen und nicht an dem Gegenstand selbst.

Der Papst (quasi als Obertheologe) mag noch so viele schöne und wortgewandte Sachen sagen, wenn ich seine zuvor gemachte Annahme (Existenz Gottes) nicht teile, haben diese Worte (die sich auf diese Annahme stützen) keinen Belang für mich.

Mich wundert es auc ein wenig, dass du, Mustafa, ein solches Bild bringst. Die Trennung Wissenschaft und Glaube dachte ich bei dir auch zu wissen. Nun setzt du den Theologen sogar an die Spitze des Berges des Wissens?

[Gundi]

Die unerreichbare Allwissenheit, wird ja auch gerne als Nachteil der Naturwissenschaften, bei jeder Gelegenheit heraus gehoben.

Und das, obwohl andere Wissenschaften hier nicht besser dastehen. Auch wenn sie es lautstark verkünden mögen.

Nimmt man Logik und Vernunft zu Hilfe kommt man eben auf eine Welt ohne Übernatürliches / Göttliches, was auch immer und akzeptiert das.

Sehe ich nicht so bzw. würde es abhängig machen vom Gottesbild das ein Mensch hat. Auch ein Naturwissenschaftler kann gläubig sein, wenn er Gott als etwas außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt sieht.

[Mustafa]

Mich wundert es auc ein wenig, dass du, Mustafa, ein solches Bild bringst. Die Trennung Wissenschaft und Glaube dachte ich bei dir auch zu wissen. Nun setzt du den Theologen sogar an die Spitze des Berges des Wissens?

Es ging mir wie dabei gesagt darum, was für eine "Substanz" man sucht.

Natürlich sitzen Theologen nicht auf der Spitze des Wissenschaftswissens, sie haben nur einen anderen Blick auf dieses "Wissen", den der Wissenschaftler im Beispiel erst am Schluß erhält.
Anders gesagt : Das wissenschaftliche Wissen beantwortet die gestellten (religiösen oder philosophischen) Fragen nicht. Theologen (oder besser allgemein Philosophen) wussten das schon lange.

[Gundi]

Mich wundert es auc ein wenig, dass du, Mustafa, ein solches Bild bringst. Die Trennung Wissenschaft und Glaube dachte ich bei dir auch zu wissen. Nun setzt du den Theologen sogar an die Spitze des Berges des Wissens?

Es ging mir wie dabei gesagt darum, was für eine "Substanz" man sucht.

Natürlich sitzen Theologen nicht auf der Spitze des Wissenschaftswissens, sie haben nur einen anderen Blick auf dieses "Wissen", den der Wissenschaftler im Beispiel erst am Schluß erhält.

Aber stimmt es denn, das ein Wissenschaftler am Schluss den gleichen Blick einnimmt wie ein Theologe?

Anders gesagt : Das wissenschaftliche Wissen beantwortet die gestellten (religiösen oder philosophischen) Fragen nicht. Theologen (oder besser allgemein Philosophen) wussten das schon lange.

Aber die Theologie gibt doch auch bloß Möglichkeiten vor.
Richtig wäre es doch zu sagen dass gewisse Fragen nicht abschließend beantwortet werden können. Die Theologie sagt jedoch ganz radikal: Es ist so!
Ich sehe in dieser Vorgehensweise keinen Gewinn und somit keinen Vorteil gegenüber den Naturwissenschaften. Mir sind daher Beispiele wie das obige suspekt, da sie die Theologie als eine Überwissenschaft darstellen, die sie imho einfach nicht ist.

[Glaurung40]

Sehe ich nicht so bzw. würde es abhängig machen vom Gottesbild das ein Mensch hat. Auch ein Naturwissenschaftler kann gläubig sein, wenn er Gott als etwas außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt sieht.

Was sollte das "außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt" überhaupt sein. Wenn es keine Interaktion "zwischen den Welten" gibt, ist so eine Paralellwelt für uns nicht relevant. Eine solche Interaktion müsste sich beobachten lassen, womit diese wieder ein Teil dieser Welt und überprüfbar wäre.

Kann dafür aber keinerlei Anzeichen erkennen, ergo ist das ganze für mich persönlich, nicht existent.

Das es gläubige Naturwissenschaftler gibt, beweist in keinster Weise, dass dies mit Vernunft zu tun hat.

[Gundi]

Sehe ich nicht so bzw. würde es abhängig machen vom Gottesbild das ein Mensch hat. Auch ein Naturwissenschaftler kann gläubig sein, wenn er Gott als etwas außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt sieht.

Was sollte das "außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt" überhaupt sein. Wenn es keine Interaktion "zwischen den Welten" gibt, ist so eine Paralellwelt für uns nicht relevant. Eine solche Interaktion müsste sich beobachten lassen, womit diese wieder ein Teil dieser Welt und überprüfbar wäre.

Er kann doch auch einfach an einen Gott glauben und somit einen Sinn an der Existenz an sich sehen. Oder Gott als erste Ursache. Oder, oder...
Solange es in keinem Konflikt mit den Naturwissenschaften gibt, ist das doch kein problem.

Kann dafür aber keinerlei Anzeichen erkennen, ergo ist das ganze für mich persönlich, nicht existent.

Das magst du so sehen. Andere vieleicht anders.

Das es gläubige Naturwissenschaftler gibt, beweist in keinster Weise, dass dies mit Vernunft zu tun hat.

Den Zusammenhang habe ich doch gar nicht hergestellt.
Du meintest dass ein Gott für logische-vernünftige Menschen keine Rolle spielt.

[Mustafa]

Aber stimmt es denn, das ein Wissenschaftler am Schluss den gleichen Blick einnimmt wie ein Theologe?

Beim vorliegenden Beispiel Robert Jastrow war es wohl so.
Natürlich will ich das nicht verallgemeinern.
Es war ein Beispiel für meine eigentliche Aussage.

Die Theologie sagt jedoch ganz radikal: Es ist so!
Ich sehe in dieser Vorgehensweise keinen Gewinn und somit keinen Vorteil gegenüber den Naturwissenschaften. Mir sind daher Beispiele wie das obige suspekt, da sie die Theologie als eine Überwissenschaft darstellen, die sie imho einfach nicht ist.

Ich verstehe das Beispiel anders.
Es geht letztlich um die Erkenntnis, dass Naturwissenschaft die Welt eben nicht "erklären" kann und es die Philosophie oder eben Theologie braucht.

[Mustafa]

Was sollte das "außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt" überhaupt sein.

Die kulturelle Welt mit all ihren Vorstellungen.

[Glaurung40]

Was sollte das "außerhalb der naturwissenschaftlichen Welt" überhaupt sein.

Die kulturelle Welt mit all ihren Vorstellungen.

Die ist aber auch Teil der naturwissenschaftlichen Welt und Physik, Chemie, etc. unterworfen. Unser Gehirn funktioniert elektrochemisch, d.h. die darin gespeicherten Vorstellungen sind in gewissem Sinne auch materiell, zumindest nach heutigem Wissensstand. Alles übrigens genau so faszinierend und vielleicht noch wunderbarer als Götter, Geister, Seele etc.

Findet man irgendwann eine andere bzw. bessere Erklärung, die so etwas wie z.B. eine Seele bestätigt, dann lass ich mich gerne eines besseren belehren.

[Mustafa]

Nein, Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit kulturellen oder philosophischen Fragen.