inkonsistenz

[petronius]

da gerade wieder ein thread stillgelegt wurde, der - zugegeben - etwas ausgefasert ist (wie das aber eigentlich irgendwann mit allen so ist), hier eins der dort ventilierten probleme noch mal auf den punkt gebracht:

auch religionen bzw. gläubige, die über unter umständen tausende buchseiten hinweg sich in detaillierten beschreibungen von "gott", dessen verhalten, eigenschaften und - vor allem! - forderungen an die menschen ergehen, fallen immer wieder (wenns denn argumentatorisch eng wird) auf die position zurück, "gott" sei unfaßbar und entziehe sich jeder erkenntnis

bescheinigt man diesen menschen nun aber eine haltung, sie würden in glaubensdingen sozusagen als grundvoraussetzung erst mal jede logik wegschmeißen, so springen sie erbost im quadrat

wie kann das sein?

[Ekkard]

Was du nicht verstehst oder nicht verstehen willst, ist der persönliche Hintergrund, ein Gefühl des Eingebundenseins in eine soziale Gruppe von Menschen ganz ähnlichen Hintergrundes. Zu diesem Hintergrund gehören alle möglichen Vorstellungen, Vorbilder, Vorurteile, vorgeprägte (antrainierte) Verhaltensweisen, Sympathien, Antipathien, ästhetische Empfindungen, Mythen und Motive.
Stell' dir vor, du stehst mit einem Partner in einer Kunstgalerie und betrachtest Werke der bildenden Kunst, und jeder erzählt von seinem Farb- und Formempfinden, von der erlebten "Notwendigkeit" oder "Berechtigung" einer Form oder Aufteilung.
Du kommst denknotwendig nicht zu einer abschließenden Analyse dessen, was dein Partner sagt (oder schreibt), eben weil die persönliche Vergangenheit die Beurteilung prägt.

auch religionen bzw. gläubige, die über unter umständen tausende buchseiten hinweg sich in detaillierten beschreibungen von "gott", dessen verhalten, eigenschaften und - vor allem! - forderungen an die menschen ergehen, fallen immer wieder (wenns denn argumentatorisch eng wird) auf die position zurück, "gott" sei unfaßbar und entziehe sich jeder erkenntnis

Richtig! Wenn du versuchst, das "Kunstwerk" Mensch (unsere Innenwelt) auf rationale Punkte fest zu nageln, dann kommt eben heraus, dass nur ein gewisser kulturhistorischer Hintergrund vorhanden ist, der sich gar nicht mit der Präzision eines Uhrwerks festlegen lässt. Dieser "persönliche Hintergrund" ist das, was man einem betrachteten Kunstwerk entgegen bringt.

bescheinigt man diesen menschen nun aber eine haltung, sie würden in glaubensdingen sozusagen als grundvoraussetzung erst mal jede logik wegschmeißen, so springen sie erbost im quadrat

Wenn dich dies wundert, hast du von Psychologie und Konversation keine Ahnung.
Erst scheuchst du deine Gesprächspartner aus ihrer Betrachtung des Kunstwerks (sagen wir Religion) auf, dann wunderst du dich, wenn sie "Amok laufen".

Deine Religionskritik ist darauf aus, menschliche Bindungen an den kulturhistorisch gewordenen, persönlichen Hintergrund als Unsinn zu entlarven. Ich bin nicht davon überzeugt, dass dies so vernünftig ist, wie sich deine Beiträge anhören. Anderenfalls wäre jegliche Betrachtung von beispielsweise Kunst einfach nur töricht, weil es einen Globalkonsens bei solchen Betrachtungen nicht geben kann.

Religionskritik (allgemeiner Kulturkritik) hat gewiss ihre Berechtigung, zumal wenn es darum geht, persönliche Empfindungen oder Empfindungen ganzer Gruppen in ihrer Machtentfaltung zu beschränken. D. h. wenn du schreibst: "- vor allem! - forderungen an die menschen", so stimme ich dieser Kritik zu. Forderungen sind in der Tat "zustimmungspflichtig", wobei es einige gibt, über die "man" sich wohl einig sein dürfte.

[schmalhans]

Ich versteh nur Bahnhof.

Was soll das Eingebundensein in eine soziale Gruppe mit Religion oder Glauben zu tun haben? Du tust so, als würden die Menschen immer und ewig in denselben sozialen Zusammenhängen bleiben, was gerade im 21. Jahrhundert einfach falsch ist und auch sonst nie richtig war (nur war die ökonomische Trennung und das Reisen schwerer). Ich zum Beispiel ziehe nicht nur alle 2-3 Jahre aus beruflichen Gründen um, sondern wechsle durchaus auch in stabileren Zeiten Teile des sozialen Umfelds.

Was du über die Betrachtung von Kunstwerken und den "persönlichen Hintergrund" sagen willst, erschließt sich mir überhaupt nicht. Man kann einen anderen Menschen nie voll und ganz verstehen, ega ob über Worte oder Werke der Bildenden Kunst. Was soll das mit Glauben und Religion zu tun haben?

Was du mit "du scheuchst jemanden aus der Betrachtung auf" ausdrücken willst, ist mit völlig unverständlich ... Wenn ich mit jemandem reden will, sollte er sich mir zuwenden und nicht einem Kunstwerk. Das ist doch wohl selbstverständlich.

Religionskritik will menschliche Bindung als Unsinn entlarven? Was soll denn Religion mit menschlichen Bindungen zu tun haben? Und deinen Bezug zur Kunstbetrachtung ist mit total schleierhaft.

Und zu guter Letzt: was soll Religion mit persönlichen Empfindungen bzw. Gruppenempfindungen (falls es letzteres überhaupt gibt) zu tun haben?

[Mustafa]

Ekkard hat völlig recht.

Bei Diskussionen über Religion sowie Religionskritik braucht es einen angemessenen Betrachtungswinkel und ein "Gespür" für solche Themen.

[Ekkard]

@Schmalhans: Wer so abseits der psychologischen Problematik von Menschen (Mensch als soziales Wesen) denkt, wird die Anliegen, die Motive auch nicht verstehen können.

[schmalhans]

@Schmalhans: Wer so abseits der psychologischen Problematik von Menschen (Mensch als soziales Wesen) denkt, wird die Anliegen, die Motive auch nicht verstehen können.

Ich bitte also um Aufklärung bzw. Ausführung zum Thema: was hat Religion oder der Glaube an Gott mit dem "Menschen als soziales Wesen" zu tun? Von welchem Anliegen und welchen Motiven sprichst du?

[Ekkard]

Ich erlebe keine Theorie über Gott, sondern ein Gemeindeleben auf dem Hintergrund des Glaubens. Für mich ist es tatsächlich ein zutreffendes Bild, sich über den Glauben, die Lehre, die notwendigen nächsten Schritte genauso auszutauschen, wie über Bilder in einer Galerie. Das tun wir doch auch, wissend, dass wir verschieden denken, aber gleichwohl Menschen im selben Kulturkreis sind.

[schmalhans]

Bewegst du dich ausschließlich im Rahmen deines Gemeindelebens? Wohl kaum, dürfte eigentlich nur einen Ausschnitt deines Lebens darstellen. Da wäre noch Beruf, Familie, Sportverein, gesellschaftlich-politisches Engagement, Hobbies, Freundeskreis ... Also noch mal: was hat Glauben / Religion mit sozialem Leben zu tun? Oder tauschst du dich nur innerhalbb deiner Glaubens-/Religionsgemeinschaft über Gottes Gemälde aus? Wie machst du es allen Anderen plausibel?

[petronius]

Was du nicht verstehst oder nicht verstehen willst, ist der persönliche Hintergrund, ein Gefühl des Eingebundenseins in eine soziale Gruppe von Menschen ganz ähnlichen Hintergrundes

das verstehe ich sehr wohl - oder glaubst du, ich vebringe mein leben als einsiedler irgendwo in der wüste?

es hat nur nicht das geringste mit dem zu tun, was ich hier vorbringe

Wenn du versuchst, das "Kunstwerk" Mensch (unsere Innenwelt) auf rationale Punkte fest zu nageln, dann kommt eben heraus, dass nur ein gewisser kulturhistorischer Hintergrund vorhanden ist, der sich gar nicht mit der Präzision eines Uhrwerks festlegen lässt. Dieser "persönliche Hintergrund" ist das, was man einem betrachteten Kunstwerk entgegen bringt

ich versuch ja nicht, irgendwas festzunageln

was du partout nicht verstehe willst, ist, daß ich von denen spredhe, die ihren "gott" sehr wohl genau "festnageln" - und dann auf einmal nichts mehr davon wissen wolen, weil er sich ja jeder erkenntnis entziehe

Erst scheuchst du deine Gesprächspartner aus ihrer Betrachtung des Kunstwerks (sagen wir Religion) auf, dann wunderst du dich, wenn sie "Amok laufen"

also darf man religiöse nicht auf ihren glauben und dessen inskonsistenzen ansprechen?

stehen die irgendwie unter naturschutz?

jedem andern darf man es doch auch sagen, wenn er unsinn redet

Deine Religionskritik ist darauf aus, menschliche Bindungen an den kulturhistorisch gewordenen, persönlichen Hintergrund als Unsinn zu entlarven

nein!

meine "religionskritik" wendet sich gegen selbstimmunisierung gegen jegliche hinterfragung qua selbst zugeteiltem recht auf widersprüchlichkeit und logische inkonsistenz

Anderenfalls wäre jegliche Betrachtung von beispielsweise Kunst einfach nur töricht, weil es einen Globalkonsens bei solchen Betrachtungen nicht geben kann

darum gehts doch überhaupt nicht!

die betrachtung von kunst ist letztlich ein geschmacksurteil - sagt man aber den religiösen, daß ihr glaube eben auch nichts anderes sei, springen sie ja erst recht wieder im quadrat

ihr müßt euch einfach mal überlegen, was ihr (ausagen) wollt. aber nicht heute so, morgen anders, und übermorgen das gegenteil von beidem

[petronius]

Ekkard hat völlig recht.

Bei Diskussionen über Religion sowie Religionskritik braucht es einen angemessenen Betrachtungswinkel und ein "Gespür" für solche Themen.

mit anderen worten: du verbittest dir kritisches hinterfragen

wer nicht sowieso deiner meinung ist, mit dem diskutierst du nicht

[petronius]

Ich erlebe keine Theorie über Gott, sondern ein Gemeindeleben auf dem Hintergrund des Glaubens

schön für dich

hat aber mit dem thema hier nichts zu tun

wenn du zum thema nichts zu sagen hast, bitte ich dich, das weniger wortreich zu tun

noch mal zum mitlesen:

das thema ist, wie gläubige einerseits sehr ausführlich über ihren "gott", dessen handeln und willen auskunft erteilen, zugleich aber sich darauf berufen, daß er sich jeder erkenntnis entziehe

wenn dir dieser schuh sowieso nicht paßt - warum ziehst du ihn dir dann an?

[Mustafa]

Ekkard hat völlig recht.

Bei Diskussionen über Religion sowie Religionskritik braucht es einen angemessenen Betrachtungswinkel und ein "Gespür" für solche Themen.

mit anderen worten: du verbittest dir kritisches hinterfragen

wer nicht sowieso deiner meinung ist, mit dem diskutierst du nicht

Ganz im Gegenteil.
Ich diskutiere sehr gerne. Nur nicht mit Leuten, denen es garnicht um die Diskussion geht, und die nur mit Pöbeleien und Meckereien provozieren wollen, anders gesagt : Trollen.

[Ekkard]

es hat nur nicht das geringste mit dem zu tun, was ich hier vorbringe

Aber sicher! Ich sag's mal wieder im Bild: Du kratzt von dem Bild einen Farbtupfer ab, und erzählst, dass du nur Leinwand findest.

was du partout nicht verstehen willst, ist, daß ich von denen spreche, die ihren "gott" sehr wohl genau "festnageln" - und dann auf einmal nichts mehr davon wissen wollen, weil er sich ja jeder erkenntnis entziehe

Eben, weil die Gottesbilder nur Farbtupfer auf einem sehr heterogenen Bildnis des Ewigen sind. Man beschreibt dir aus dem Bauch (und dem gewohnten Glauben) heraus eine Facette, und schon weist du nach, dass sie widersprüchlich ist.
"Reductio ad absurdum" ist dafür der Fachausdruck. Jedes Gottesbild (G.-vorstellung) lässt sich so "widerlegen". Du sagst, ich soll mich heraus halten. Nun gut, aber du äußerst Unverständnis und ich versuche, die mentale Seite zu beleuchten, ohne die solche Argumentation zum Thema Gott unverständlich bleibt.

also darf man religiöse nicht auf ihren glauben und dessen inskonsistenzen ansprechen?

stehen die irgendwie unter naturschutz?

jedem andern darf man es doch auch sagen, wenn er unsinn redet

Jedes einzelne Gottesbild ist inkonsistent. Das gilt immer, deswegen heißt es "glauben" und nicht "wissen". Nicht allen Diskussionsteilnehmern ist das klar. Dennoch ist die freundliche Version des Ansprechens die, die Inkonsistenz und die Bildhaftigkeit im Allgemeinen anzusprechen und jene Vorstellungen zu suchen, welche das spezielle Bild beschreiben. Gewisse andere Aspekte, welche dieses Bild darzustellen nicht erlauben, kann man doch auch ohne Holzhammer-Argumente vorbringen. Also nicht sagen, was das Bild nicht leistet, sondern, wofür es speziell oder ausschließlich anderer Gesichtspunkte steht.

meine "religionskritik" wendet sich gegen selbstimmunisierung gegen jegliche hinterfragung qua selbst zugeteiltem recht auf widersprüchlichkeit und logische inkonsistenz

Je nun, wenn du Unverständnist äußerst, werde ich versuchen zu erklären, woran das gegenseitige Argumentieren scheitert.

die betrachtung von kunst ist letztlich ein geschmacksurteil - sagt man aber den religiösen, daß ihr glaube eben auch nichts anderes sei, springen sie ja erst recht wieder im quadrat

Dein "Verwundern" kann kaum ehrlich sein. Wenn man deine Liebe zur Freundin, zur Briefmarkensammlung oder zum moralischen Selbstbild als belangloses 'Geschmacksurteil' abtut, springst du auch im Quadrat. Deinen religiösen Gesprächspartnern sind ihre mythischen Bilder halt wichtig. Dahinter ist tatsächlich nur "Leinwand", um im Bild zu bleiben.

ihr müßt euch einfach mal überlegen, was ihr (ausagen) wollt. aber nicht heute so, morgen anders, und übermorgen das gegenteil von beidem

Doch, die Gottesbilder (Vorstellungen) ändern sich im Laufe des Lebens und in Folge von Erlebnissen. Die Farbtupfer der Gottesvorstellungen "changieren". Sie an- oder abzukratzen, ist wenig rational in Bezug auf die menschliche Seele.

[petronius]

Ich diskutiere sehr gerne. Nur nicht mit Leuten, denen es garnicht um die Diskussion geht, und die nur mit Pöbeleien und Meckereien provozieren wollen, anders gesagt : Trollen.

[Quoting-Tag repariert./Ekkard]


mehr als das hast du hier bisher leider noch nicht beizutragen gewußt

ich würde auch gerne darauf verzichten

[schmalhans]

Jedes einzelne Gottesbild ist inkonsistent. Das gilt immer, deswegen heißt es "glauben" und nicht "wissen". Nicht allen Diskussionsteilnehmern ist das klar.

Exakt, es geht um Glauben. Glauben kann man alles mögliche. "Ich glaube, ich werde krank", "Ich glaube, ich mag dich", "Ich glaube an Leben auf dem Mars" oder " ... an den Weihnachtsmann, an die Wiedergeburt, an den Mann im Ohr, an ein Leben nach dem Tod" etc. pp. Und das malt man sich in den schönsten Farben aus, um in deinem Bild zu bleiben - welche Symptome die Krankheit hat, wie schön es ist, mit der Person zusammen zu sein, die grünen Männchen, den Weihnachtsmann - oder eben Gott. Das ist bei vielen ganz konkret (alter Mann mit Bart, der im Himmel sitzt / alles durchdringende unsichtbare Kraft - ...). Das nennt man aber, wie gesagt, Glauben - eine tief empfundene Überzeugung über einen Zustand, eine vorgestellte Wirklichkeit, häufig über eine transzendente. Das ist aber sehr individuell angelegt, hat aber keine Objektivität. Die bekommt Glube erst dann, wenn Glaube von einer Gruppe verallgemeinert und in Regeln, Gebote, Gestze und Bräuche gelegt wird. Man spricht dann von Religion bzw. religiösem Glauben. Hier muss sich ein Gottesbild also auch objektiven Kriterien stellen.