Wirtschaftsethik Jesu

[indymaya]

Ist das auch dein Glaube, deine Einstellung?

Weder mein Glaube, noch meine Einstellung ändern etwas am Gesagten.

[schmalhans]

Ist das auch dein Glaube, deine Einstellung?

Weder mein Glaube, noch meine Einstellung ändern etwas am Gesagten.

Ich frage, weil ich wissen will, ob - wenn es dein Glaube, deine Einstellung ist - du auch teilst.

[eddyman]

Deshalb ist die Erziehung einerseits zur Vorsorge (primär Winter, jedoch aufs Allgemeine übertragen) und andererseits zur Unterdrückung der Gier eine schwierige Gratwanderung. Denn im Erfolgsfall (der Gier) erwartet den reich Gewordenen auch ein höheres Ansehen. Der Erfolg bestätigt sich selbst. solche, sich selbst verstärkenden (Erziehungs-) Effekte kann man nicht einfach abstellen, weil man dann den Winter (auch in übertragenen Zusammenhängen) nicht überleben würde.

Natürlich soll der Mensch achtgeben, seinen Körper zu erhalten, aber die Religion weist weit über diese krude Identifikation mit dem Körper hinaus. Sie sagt, dass diese Vorstellung von "Ich" (z.B. als Körper, als Hochangesehener...) und "Mein" (Besitzenwollen, Reichtum...) nicht der eigentlichen Realität entspricht, dass wir nicht dieses begrenzte Wesen sind. (das fällt hier schwer zu kommunizieren, weil religiöse Grundsätze von vielen nicht akzeptiert werden)
Das kann (bzgl. Thema) auch ohne weiteres mit Zitaten Jesu belegt werden.

Weiter also zeigen die Berichte der Erfahrungen dieser spirituellen Realität, dass im Gegenzug diese Welt so wie wir sie kennen nicht mehr wahrgenommen wird. Nur durch die Vorstelleung von "Ich und Mein" hat diese Welt bestand, was zugleich bedeutet, dass Vollkommenheit nicht in ihrer Natur liegen kann. Durch das "Ich" werden auch dessen Auswüchse wie Gier, Angst, Unzufriedenheit, usw. immer bestehen bleiben. Aber gerade ein solcher Idealzustand, ein "Reich Gottes" auf Erden, ist doch meist die Motivation von sozialen Reformern. Aber das geht nunmal nicht, man reformiert im Westen, und im Osten bricht wieder alles auseinander; man schafft Frieden im Norden, und der Krieg bricht aus im Süden. Auf einen Wellenberg folgt ein Wellental. Das ist nicht rational erklärbar (gerade weil soviel Leid damit verbunden ist), aber man muss es wohl als Tatsache akzeptieren. Es wird immer Arme und Reiche geben, Starke und Schwache, und noch viel mehr, der Starke wird auf Kosten des Schwachen leben usw.

Man sollte realistisch bleiben (einige von euch lachen jetzt), und tun was man tun kann, und das ist in erster Linie die eigene Entwicklung. Dass daraus dann auch Förderliches für andere Menschen entsteht, versteht sich wohl von selbst.

[schmalhans]

Natürlich soll der Mensch achtgeben, seinen Körper zu erhalten, aber die Religion weist weit über diese krude Identifikation mit dem Körper hinaus. Sie sagt, dass diese Vorstellung von "Ich" (z.B. als Körper, als Hochangesehener...) und "Mein" (Besitzenwollen, Reichtum...) nicht der eigentlichen Realität entspricht, ...

Und was wäre diese "eigentliche Realität"?

Weiter also zeigen die Berichte der Erfahrungen dieser spirituellen Realität, dass im Gegenzug diese Welt so wie wir sie kennen nicht mehr wahrgenommen wird. Nur durch die Vorstelleung von "Ich und Mein" hat diese Welt bestand, was zugleich bedeutet, dass Vollkommenheit nicht in ihrer Natur liegen kann.

Da bin ich aber froh, denn Vollkommenheit ist einfach furchtbar dröge und langweilig.

Es wird immer Arme und Reiche geben, Starke und Schwache, und noch viel mehr, der Starke wird auf Kosten des Schwachen leben usw.

Ist dieser Sozialdarwinismus die Rechtfertigung deines Glaubens?

[indymaya]

Ich frage, weil ich wissen will, ob - wenn es dein Glaube, deine Einstellung ist - du auch teilst.

Um zu teilen musst du erst etwas haben. Hast du etwas ist es von Gott, somit ist es weniger ein Teilen sondern mehr ein Weitergeben des von Gott erhaltenen. Wenn nun jemand das von Gott Erhaltene für sich alleine behält, ist es Unrecht, auch wenn der Kapitalismus sagt:" Man muß "Mein" sagen können um frei zu sein".
Was meine Person betrifft, mache ich was für mich in diesem Sinne möglich ist.

[Ekkard]

Ich darf vielleicht darum bitten, beim Thema Wirtschaftethik Jesu zu bleiben. Wir haben festgesetellt, dass es bei der Verkündigung Jesu um wesentlich andere Dinge geht, als darum, wie man im zu erwartenden Gottesreich zu wirtschaften habe. Im Grunde haben wir nur das "Streben nach der Gerechtigkeit" und das allgemeine Liebesgebot dem Mitmenschen gegenüber, Stichwort "Nächstenliebe". Gelegentlich ist von Wucher die Rede, aber nicht von Gier. Es wird eher vom Teilen gesprochen zunächst im Zusammenhang mit dem Brot des Abendmahls aber dann im übertragenen Sinne mit allen Gütern.

Natürlich soll der Mensch achtgeben, seinen Körper zu erhalten, aber die Religion weist weit über diese krude Identifikation mit dem Körper hinaus. Sie sagt, dass diese Vorstellung von "Ich" (z.B. als Körper, als Hochangesehener...) und "Mein" (Besitzenwollen, Reichtum...) nicht der eigentlichen Realität entspricht, dass wir nicht dieses begrenzte Wesen sind. (das fällt hier schwer zu kommunizieren, weil religiöse Grundsätze von vielen nicht akzeptiert werden)
Das kann (bzgl. Thema) auch ohne weiteres mit Zitaten Jesu belegt werden.

Das kann alles sein, bringt uns aber nicht auf unser Thema zurück. Es werden die zwischenmenschlichen Dinge nicht besser, solange der theologische Überbau nicht hin zum Konkreten verlassen wird.

Ich muss nicht meine Gier bekämpfen, sondern den (sozialen) Nutzen zu beachten lernen, wenn ich z. B. ehrlich meine Steuern bezahle. (Und nicht darüber jammern, wie viel Geld mir mal wieder für meine hehre Arbeitsleistung abgeknöpft wird.) Oder mich für gerechte Löhne einsetzen, oder gegen ungerechte Geschäfte (Jesus: Strebt zuerst nach der Gerechtigkeit) demonstriere.

Weiter also zeigen die Berichte der Erfahrungen dieser spirituellen Realität, dass im Gegenzug diese Welt so wie wir sie kennen nicht mehr wahrgenommen wird. Nur durch die Vorstellung von "Ich und Mein" hat diese Welt bestand, was zugleich bedeutet, dass Vollkommenheit nicht in ihrer Natur liegen kann.

Sorry, Eddyman, über diese Zusammenstellung musste ich lange nachdenken, ehe ich sie verstanden hatte. Ich darf das mal so interpretieren, dass mit "Welt" gewissermaßen die allgemeine säkulare Verderbnis gemeint ist, die durch die "spirituelle Realität" überwunden werden wird oder soll. Diese Zwei-Reiche-Lehre teile ich nicht. Wenn überhaupt, dann hat "spirituelle Realität" nur dann einen Daseinszweck, wenn die ungerechten sozialen Strukturen aufgebrochen werden, und nicht schon dadurch, dass ich nämliche Strukturen "nicht mehr wahrnehme", wie du schreibst (vielleicht anders gemeint, aber so ist's angekommen).

Ich bin auch nicht so pessimistisch zu glauben, dass man auf Gedeih und Verderb auf diese Strukturen (z. B. des Welthandels, des Finanzgebarens) angewiesen ist. Es gibt keine Naturnotwendigkeit, folglich kann man sie ändern. Man unterschätze nicht die Marktmacht von uns Kunden. Wenn wir nicht kaufen, verlieren selbst die Größten.

Man sollte realistisch bleiben (einige von euch lachen jetzt), und tun was man tun kann, und das ist in erster Linie die eigene Entwicklung. Dass daraus dann auch Förderliches für andere Menschen entsteht, versteht sich wohl von selbst.

Ja eben. Bleiben wir Realisten und "streben" in Jesu Sinne "nach der Gerechtigkeit", indem wir diejenigen (Politiker) unterstützen, die ungerechte Strukturen abbauen und nicht den Wählern "Brei ums Maul schmieren".

[schmalhans]

Ich frage, weil ich wissen will, ob - wenn es dein Glaube, deine Einstellung ist - du auch teilst.

Um zu teilen musst du erst etwas haben. Hast du etwas ist es von Gott, somit ist es weniger ein Teilen sondern mehr ein Weitergeben des von Gott erhaltenen. Wenn nun jemand das von Gott Erhaltene für sich alleine behält, ist es Unrecht, auch wenn der Kapitalismus sagt:" Man muß "Mein" sagen können um frei zu sein".
Was meine Person betrifft, mache ich was für mich in diesem Sinne möglich ist.

Der Kapitalismus kann sprechen?

Nee, im Ernst - warum so kompliziert aufgebauschte Systeme? Wenn es Gott wirklich um die Menschen ginge: warum gibt er dann nicht allen gleich - und gut ist, sondern produziert Ungerechtigkeiten? Und warum postulierst du Kapitalismus als Anti-wasauchimmer? Und warum erschuf Gott eigentlich den bösen bösen "Ich/Mein"-Kapitalismus? Und warum gebärdet sich Glaube eigentlich immer so "moralisch", ohne es selbst zu sein? Und was ist so schlecht am Wort bzw. am Zustand "Mein"? Darfst du dann noch sagen "mein" Glaube? Meine Fresse - Mein Gott ...

[eddyman]

Ja eben. Bleiben wir Realisten und "streben" in Jesu Sinne "nach der Gerechtigkeit", indem wir diejenigen (Politiker) unterstützen, die ungerechte Strukturen abbauen und nicht den Wählern "Brei ums Maul schmieren".

Unsere Bezüge sind völlig verschieden. Ich halt mich raus.

[paradox]

Der Kapitalismus kann sprechen?

Nee, im Ernst - warum so kompliziert aufgebauschte Systeme? Wenn es Gott wirklich um die Menschen ginge: warum gibt er dann nicht allen gleich - und gut ist, sondern produziert Ungerechtigkeiten?

Aber Gott hat uns doch allen gleich gegeben. Wir machen daraus aber was anderes. Wie kann es sonst sein, dass an der Spitze immer nur ein kleiner Teil der Reichen ist und der Großteil der Bevölkerung aber weniger hat und für den Wohlstand dieser Reichen schuften muss.
Es gibt eine Firma in den USA, die das Gegenteil gezeigt hat, die anscheinend auch möglich ist, aber wer will sowas denn durchsetzen?

Und warum erschuf Gott eigentlich den bösen bösen "Ich/Mein"-Kapitalismus?

Tja, gute Frage. Die solltest du ihm dann stellen, wenn er dann das letzte Urteil über dich fällt.
Mit Fragen auf diesem Niveau kommt man nicht weit. Warum hat Gott die Gier und die Arbeitslosigkeit erschaffen, tja warum nur? Das Leben könnte um ein Vielfaches einfacher sein, wenn Gott alles gleich erschaffen hätte, nicht?

Und warum gebärdet sich Glaube eigentlich immer so "moralisch", ohne es selbst zu sein?

Wieso denn? Was Menschen letztlich daraus machen, ist ein anderes Problem. Nur weil jemand sich dem Glauben zugezogen fühlt, gibt das nicht die Garantie, dass er immer moralisch einwandfrei handeln wird.
Glaube gibt uns eine moralische Richtung hin, wie diese letztlich aussieht, müssen wir Menschen entscheiden.

Und was ist so schlecht am Wort bzw. am Zustand "Mein"?

Eigentlich eh nichts. Solange man weiß, welche Werte man nicht für Geld kaufen kann...

Darfst du dann noch sagen "mein" Glaube? Meine Fresse - Mein Gott ...

Sicher. Jeder hat auch seinen Glauben, seine Fresse, seine Schnauze, seinen Gott..

[schmalhans]

Aber Gott hat uns doch allen gleich gegeben.

Hat er eben nicht, und du sagst es auch selber gleich ...

Wie kann es sonst sein, dass an der Spitze immer nur ein kleiner Teil der Reichen ist und der Großteil der Bevölkerung aber weniger hat und für den Wohlstand dieser Reichen schuften muss.

Tja, gute Frage. Die solltest du ihm (Gott) dann stellen, wenn er dann das letzte Urteil über dich fällt.

Ich stelle sie aber dir, denn es ist deine Behauptung, deine Logik. Also nicht rausreden, sondern antworten!

Warum hat Gott die Gier und die Arbeitslosigkeit erschaffen, tja warum nur? Das Leben könnte um ein Vielfaches einfacher sein, wenn Gott alles gleich erschaffen hätte, nicht?

Ja, genau das will ich von dir wissen. Du redest davon, also sage es mir. Aber nein, eigentlich willst du nur schönreden, einlullen, aber nicht über die Ungerechtigkeit in dieser Welt reden, geschweige sie ändern! Ist das die christliche Wertevorstellung?

Wieso denn? Was Menschen letztlich daraus machen, ist ein anderes Problem. Nur weil jemand sich dem Glauben zugezogen fühlt, gibt das nicht die Garantie, dass er immer moralisch einwandfrei handeln wird.
Glaube gibt uns eine moralische Richtung hin, wie diese letztlich aussieht, müssen wir Menschen entscheiden.

Und was soll das bringen? Wenn angeblich doch eh alle machen können was sie wollen, weil ja nur eine Richtung vorgegeben wird, aber angeblich jeder selber entscheiden darf? Wo genau liegt denn nun die Verantwortung? Und wenn sie beim Menschen liegt, wozu braucht es dann Gott und Religion/Glauben? Und wieso ist das ein ANDERES Problem? Nein, genau DAS ist das Problem ....

[petronius]

Wir reden hier von der Wirtwschaftsethik Jesu und das bedeutet zu teilen was man hat, mit denen die weniger oder nichts haben. Im Grunde einfach. Die "Wunder" mit den Speisungen von Tausenden im NT waren nichts anderes. Die Menschen haben einfach geteilt, alle wurden satt und es blieb noch übrig.

wenn ich brot und fisch aus der blauen luft zaubern kann, ist leicht teilen

auch das scheint mir also keine praktikable wirtschaftsethik

[petronius]

Natürlich soll der Mensch achtgeben, seinen Körper zu erhalten, aber die Religion weist weit über diese krude Identifikation mit dem Körper hinaus. Sie sagt, dass diese Vorstellung von "Ich" (z.B. als Körper, als Hochangesehener...) und "Mein" (Besitzenwollen, Reichtum...) nicht der eigentlichen Realität entspricht, dass wir nicht dieses begrenzte Wesen sind. (das fällt hier schwer zu kommunizieren, weil religiöse Grundsätze von vielen nicht akzeptiert werden)

ich muß nicht dem zustimmen, was du sagst, um zu verstehen, wovon du sprichst

dieses verleugnen des hier und jetzt zugunsten eines nebulösen "anders" mag ja das wesen von religion sein, nur hat religion dann für mich und mein sein hier und jetzt erst recht keine bedeutung

ich mag mich nicht vertrösten lassen auf irgendein jenseits oder nirvana, wo dan alles friede, freude, eierkuchen sein soll. ich lebe hier und jetzt - hier und jetzt gibt es probleme, die der lösung bedürfen. eskapistisches wunschdenken mag für manche eine nette freizeitbeschäftigung sein, es bringt uns aber hier nicht weiter

[indymaya]

wenn ich brot und fisch aus der blauen luft zaubern kann, ist leicht teilen

Bei einem Event mit tausenden Menschen, nehmen viele etwas Nahrung mit für den Tag, Heute nennt man es vieleicht Picknik.
Wenn nun Jesus ihnen die Nächstenliebe predigt und anschließend, das was seine Jünger dabei hatten an die Menschen verteilt, zeigt das "Wunder", dass die Menschen ihn verstanden haben und ihm gleichtun. Und alle wurden satt. Nichts mit zaubern.

[schmalhans]

wenn ich brot und fisch aus der blauen luft zaubern kann, ist leicht teilen

Bei einem Event mit tausenden Menschen, nehmen viele etwas Nahrung mit für den Tag, Heute nennt man es vieleicht Picknik.
Wenn nun Jesus ihnen die Nächstenliebe predigt und anschließend, das was seine Jünger dabei hatten an die Menschen verteilt, zeigt das "Wunder", dass die Menschen ihn verstanden haben und ihm gleichtun. Und alle wurden satt. Nichts mit zaubern.

Darf ich das so interpretieren:
"Ey Alter, cooles Ding - ich veranstalte da so ne Facebok-Party. Kommt doch alle vorbei und bringt auch n bißchen was zu essen und zu trinken mit. Dann ziehn wir uns ne Tüte rein und ich erzähl euch was von "wie lieb wir uns alle haben" und dann essen wir alle, was jede/r mitgebracht hat. Yo, man!"

[petronius]

Bei einem Event mit tausenden Menschen, nehmen viele etwas Nahrung mit für den Tag, Heute nennt man es vieleicht Picknik.
Wenn nun Jesus ihnen die Nächstenliebe predigt und anschließend, das was seine Jünger dabei hatten an die Menschen verteilt, zeigt das "Wunder", dass die Menschen ihn verstanden haben und ihm gleichtun. Und alle wurden satt. Nichts mit zaubern.

in der bibel steht was anderes

aber du zeigst kreativität in der interpretation eines als metaphorisch verstandenen texts - respekt!

jetzt mußt du dir nur noch bewußt werden, daß auch noch ganz andere bibelstellen nicht wörtlich zu verstehen sind