Wirtschaftsethik Jesu

[petronius]

In Bezug auf jede Ethik ist es ja grundsätzlich so,
das Ego sagt: Ich zuerst,
die Moral sagt: Ich zuletzt

das wäre eine ziemlich dumme moral

wie wärs denn mit einer, die will "alle zugleich und zu gleichem anteil"?

Damit eine Masse dieses "Ich zuletzt" wirklich praktisch umsetzen kann, benötigt es eine kontinuierliche Übung - keine Ahnung, sowas wie Zen-Meditation für Manager... oder eine tägliche Verinnerlichung einer Regel (wie es die Mönche ja machen). Das Denken sollte immer wieder von der Welt abgezogen und nach "innen" gelenkt werden. Der Versuchung, die Macht (Geld ist ja in gesellschaftlicher Hinsicht Macht) für meine persönlichen Zwecke einzusetzen, kann so Einhalt geboten werden

der manager setzt seine "macht" ja nicht für persönliche zwecke ein, sondern für die belange und interessen seines unternehmens. und zwar nicht zuletzt deshalb, weil wir in einer wirtschaft des wettbewerbs leben, und dies ja auch zu unserem fortschritt und wohlergehen geführt hat. mit einem "ich zuletzt" (also "sollen mal die anderen machen, ich seh nur zu, daß ich möglichst wenig von allem hab, was ich tu") wäre auch niemand geholfen, so sehr auch natürlich unsere marktwirtschaft sozial gebändigt werden muß - aber nicht durch meditierende manager, sondern durch gesellschaftliche konventionen

[schmalhans]

In Bezug auf jede Ethik ist es ja grundsätzlich so,
das Ego sagt: Ich zuerst,
die Moral sagt: Ich zuletzt.

... eine kontinuierliche Übung - keine Ahnung, sowas wie Zen-Meditation für Manager...

Geht es bei der Ausübung von Meditation nicht darum, irgendwann dabei im Nirvana aufzugehen? Also doch: "Ich zuerst"? Nur der Boddhisatva sagt: Ich geh als letzter ...

[eddyman]

In Bezug auf jede Ethik ist es ja grundsätzlich so,
das Ego sagt: Ich zuerst,
die Moral sagt: Ich zuletzt.

... eine kontinuierliche Übung - keine Ahnung, sowas wie Zen-Meditation für Manager...

Geht es bei der Ausübung von Meditation nicht darum, irgendwann dabei im Nirvana aufzugehen? Also doch: "Ich zuerst"? Nur der Boddhisatva sagt: Ich geh als letzter ...

Mit Nirvana ist doch das gleiche gemeint wie mit Reich Gottes. Dort ist kein Ich.

[schmalhans]

In Bezug auf jede Ethik ist es ja grundsätzlich so,
das Ego sagt: Ich zuerst,
die Moral sagt: Ich zuletzt.

... eine kontinuierliche Übung - keine Ahnung, sowas wie Zen-Meditation für Manager...

Geht es bei der Ausübung von Meditation nicht darum, irgendwann dabei im Nirvana aufzugehen? Also doch: "Ich zuerst"? Nur der Boddhisatva sagt: Ich geh als letzter ...

Mit Nirvana ist doch das gleiche gemeint wie mit Reich Gottes. Dort ist kein Ich.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sprach vom Weg dahin und vom Wunsch, dorthin zu kommen - diese sind gut fürs Ego bzw. vom Ego angetrieben. Wann will ja nur das Beste, für sich ... Und es lässt sich verdammt viel Geld damit verdienen.

[eddyman]

wie wärs denn mit einer, die will "alle zugleich und zu gleichem anteil"?

Dann hätte Kommunismus ja funktioniert.
Es gibt keine authentische Ethik ohne Abschwächung der Ichhaftigkeit.

[petronius]

wie wärs denn mit einer, die will "alle zugleich und zu gleichem anteil"?

Dann hätte Kommunismus ja funktioniert

daß moralische ziele nicht so einfach eins zu eins in die realität umzusetzen sind, sollte sogar dir klar sein. der kommunismus ist übrigens nur ein möglicher weg, diese gerechtigkeit anzustreben, und vermutlich eben nicht der beste, ihr wirklich nahe zu kommen

Es gibt keine authentische Ethik ohne Abschwächung der Ichhaftigkeit.

flott gesagt...

ich seh das anders: jede ethik muß im kern darin bestehen, daß mein ich sich mit den anderen auseinandersetzt

[eddyman]

daß moralische ziele nicht so einfach eins zu eins in die realität umzusetzen sind, sollte sogar dir klar sein.

Richtig, das ist sogar mir klar.

[schmalhans]

Was - um Himmels Willen - sind denn "moralische Ziele"?

[Ekkard]

wie wärs denn mit einer (Ethik), die will "alle zugleich und zu gleichem anteil"?

Dann hätte Kommunismus ja funktioniert. Es gibt keine authentische Ethik ohne Abschwächung der Ichhaftigkeit.

der kommunismus ist übrigens nur ein möglicher weg, diese gerechtigkeit anzustreben, und vermutlich eben nicht der beste, ihr wirklich nahe zu kommen

Jesu Anliegen war dasjenige des Judentums: Liebe Mitmensch und Gott und strebe nach Gerechtigkeit. Der staatlich verordnete Kommunismus ist nichts anderes als der Versuch das millionenfach verästelte System von Einzelschicksalen und Bedürfnissen zentral zu regeln. Das stimmt nicht überein mit dem Anliegen Jesu, der vom Streben nach Gerechtigkeit sprach. Streben beinhaltet eine wünschenswerte Tendenz. Dass davon abgewichen wird, ist Allgemeingut im Judentum: Um dies auszugleichen gab es die verschiedenen Verfahren, Buße zu tun, Sünden vergeben zu lassen, sich zu versöhnen. Natürlich muss man dabei je nach Gelegenheit von Zeit zu Zeit "über den eigenen, ängstlich behüteten Schatten springen" (die Ichhaftigkeit überwinden / eddyman).

ich seh das anders: jede ethik muß im kern darin bestehen, daß mein ich sich mit den anderen auseinandersetzt

Das sehe ich auch so. Allerdings gibt es normgerechtes Verhalten, das man im Normalfall nicht ständig hinterfragen und auskämpfen muss. Es gibt dabei zwei "eigentliche" Probleme

• vorschnelles Handeln und Reden
  
• die absichtlich verdeckte Vorteilsnahme (der Betrug)

Ich denke, den ersten Punkt kann man beherrschen oder im Versagensfall "beichten" und vergeben. Im zweiten Punkt ist eine grundsätzliche Bewusstseins- und Verhaltensänderung erforderlich, was eingeübt werden muss. Zum Rezept dazu sagt das NT nichts außer Jesu "strebt nach Gerechtigkeit" (oder mir ist es im Augenblick nicht präsent).

[eddyman]

Noch kurz zum Kommunismus: seine "Gleichheit" war mit Sicherheit ein gut gemeinter Versuch von sozialer Gerechtigkeit, nur eben materialistisch interpretiert und daher von geringer Auswirkung auf die Bewusstseinsveränderung seiner Genossen. So kams dann zu einer Gleichheit auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, ein gesellschaftliches "Downleveling" sozusagen.

@ekkard
Wie gesagt, ich denke nicht dass Jesus mit "Gerechtigkeit" direkt eine soziale gemeint hat, sondern ein "Hungern und Dürsten" nach absoluter Gerechtigkeit, jenseits vom Guten und Bösen der relativen Ebene. Aber man kann und sollte Jesus gewiss in verschiedenen Graden interpretieren.

[petronius]

Was - um Himmels Willen - sind denn "moralische Ziele"?

naja, ich meinte jetzt dinge wie gerechtigkeit, solidarität, egalität...

ziele, die sich die (gesellschftliche, politische, persönliche) moral halt so setzt

[schmalhans]

Was - um Himmels Willen - sind denn "moralische Ziele"?

naja, ich meinte jetzt dinge wie gerechtigkeit, solidarität, egalität...

ziele, die sich die (gesellschftliche, politische, persönliche) moral halt so setzt

Ah, ich vermute dass du den altbackenen Begriff "Tugend" oder "Ideal" vermeiden wolltest. Aber ich gehe nicht davon aus, dass Moral ein Ziel hat: sondern umgekehrt - es sind ja vielmehr unsere Handlungen und Ziele, die wir moralisch bewerten.

[petronius]

Jesu Anliegen war dasjenige des Judentums: Liebe Mitmensch und Gott und strebe nach Gerechtigkeit. Der staatlich verordnete Kommunismus ist nichts anderes als der Versuch das millionenfach verästelte System von Einzelschicksalen und Bedürfnissen zentral zu regeln

ich weiß jetzt nicht, wie weit es tatsächlich das "Anliegen des Judentums" ist, auf die individuelle verantwortung zu verweisen, anstelle staatlicher normen... so manches im at klingt für mich ganz anders

aber ja: der kommunismus, so sympathisch in seiner idealistischen grundhaltung er auch sein mag, scheitert am menschen - denn der ist nicht so, wie er sein müßte, um den kommunismus funktionieren zu lassen. eben nicht rein altruistisch und am gemeinwohl orientiert, sondern eben auch (oder zuvorderst) egoistisch. was der kommunismus imho vor allem nicht vermag, ist, letztlich altruistisches verhalten als eben auch eigennützig zu vermitteln

Allerdings gibt es normgerechtes Verhalten, das man im Normalfall nicht ständig hinterfragen und auskämpfen muss

natürlich

was sich bewährt hat, wird man nich ständig neu erfinden - auch wenn man dabei vielleicht manchmal übersieht, daß und welche umstände sich geändert haben

[petronius]

Noch kurz zum Kommunismus: seine "Gleichheit" war mit Sicherheit ein gut gemeinter Versuch von sozialer Gerechtigkeit, nur eben materialistisch interpretiert

das eben ist ein irrtum. der kommunismus setzt durchaus ein bestimmtes bewußtsein voraus, in dem er funktionieren würde - erliegt aber dabei der eigenen dialektik, daß ja das sein das bewußtsein bestimme (wie also soll man zu dem fortschrittlich kommunistischen bewußtsein der umfassenden gesellschaftlichen verantwortung kommen, der zugunsten die eigensüchtige verantwortung für sich selbst zurückzustellen sei?). die crux liegt imho darin, daß eben für diesen altruismus kein unmittelbarer materieller anreiz gewährt wird

[eddyman]

das eben ist ein irrtum. der kommunismus setzt durchaus ein bestimmtes bewußtsein voraus, in dem er funktionieren würde - erliegt aber dabei der eigenen dialektik, daß ja das sein das bewußtsein bestimme (wie also soll man zu dem fortschrittlich kommunistischen bewußtsein der umfassenden gesellschaftlichen verantwortung kommen, der zugunsten die eigensüchtige verantwortung für sich selbst zurückzustellen sei?). die crux liegt imho darin, daß eben für diesen altruismus kein unmittelbarer materieller anreiz gewährt wird

Am besten noch die "unsichtbare Hand" von A.Smith... das sind doch alles nette Theorien, die in der Praxis nicht ausreichen. Man muss da schon tiefer gehen