Angst vor dem Tod?

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wie lilyinthesky ja so so treffend bemerkte,......" wenn dem nicht so wäre" ...?!

Dann hätte dies hochkomplexe, mitunter unausgereifte , aber immer fantastisch, hoheitsvolle und weise anmutende Leben auf Erden irgendwie wenig Sinn.
Denn!,....mal Butter bei die Fische. Oder wie @eddyman treffend bemerkt,......" Es ist doch nicht so, als wenn wir in diesem Leben alles richtig machten oder das Falsche wieder in Ordnung bringen könnten"! .


Richtig macht ja wohl keiner was. Aber enorm entwickeln tun wir Geschöpfe Mensch uns ja mächtigprächtig. Oder nicht?!

Was wir so alles können? Wohin uns unser Selbstverständniss bringt!?
Das Solidaritätsprinzip z.B. Nur mal so ein Exampel.
DAS ist doch absolut eine hochentwickelte Errungenschaft der Nächstenliebe.

Alle für einen. Einer für Alle!!

Sicher löchrig. Auch verbesserungswürdig. Oft schamlos ausgenutzt.

Aber ein Highlight christlicher Wesensveränderung. Weg vom Recht des Stärkeren ( ein wahrlich starckes, fest veranckertes Naturgesetz IM Menschen), hin zur absoluten Daseinsberechtigung des Schwachen auf Erden!! Also fest manifestiert als Wesenszug in Fleich und Blut oder Seele und Geist dem Nächsten zu helfen. Und somit, um das Thema wieder aufzugreifen, eins der ganz großen seelischen Errungenschaften die sich lohnen, .......aus Gottes Sicht und menschlicher Haben Liste ........und die Angst vor Gevatter Tod etwas schmälern.
In der Unsinnigkeit es anders zu sehen liegt das eigentliche Argument.

Also, so denk ich mir mal. Alles ist Schule. Alles ist werden und gedeihen. Da hat es im Angesicht solcher oder anderweitiger Fortschritte des menschlichen Gemüts wenig Sinn dies SO, nicht im Leben danach nutzen zu dürfen.
Noch weniger Sinn macht es DIES SO absolut sterben zu lassen. Das Starke, das Recht der Natur braucht so ein Solidardenken nicht um zu überleben. Der Christ schon! Als Zeugniss das er es verstanden hat.

Das alles, im Sekundentakt darwinscher Evolution in der letzten Millisekunde erfunden vom Geschöpf von dem es heißt " Ihr sollt so werden wie ICH" soll ewiglich sterben und Angst vor dem Tod haben? Nein, da wird ewig nichts draus. Soviel Unfug und Mühsal gemnütsmäßiger und genetischer Entwicklung aus dem Nichts herraus ins Nichts hinnein? So dumm und verschwenderisch ist noch nichtmal die " einfache " Natur.

So heißt es halt genau!: " Tod, WO ist dein Stachel? Tod wer hat noch Angst vor dir " ? ( NT) ,.........Ich nicht, auch wenn der Vorgang des Sterbens, wohldurchdacht zu Läuterungszwecken meiner eingebildeten Seele, mir phasenweise ( bin Altenpfleger und sehe viel ) Furcht einflößt.


Liebe Grüße

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[petronius]

1. kann man sich das eh nicht vorstellen so einen supertod im vacuum - was du dir vielleicht so als atheist vielleicht annehmen könntest. diese prinzip des materialismus - materie ist isoliert belebt

ähm - ich dachte jetzt doch eher daran, daß mit meinem tod mein ich ausgeschaltet ist - im gegensatz zu einem "weiterleben nach dem tod"

hat mit vakuum oder der weiterexistenz der materie, welche mein ich behauste, nichts zu tun

diesen zustand des, keine ahnung wie man das nennen soll (da fängts a schon an) - kennt man nicht - daher kann man sich dies nach dem tod das nicht vorstellen, das da nichts mehr passiert

oder was, wenn doch

[eddyman]

Soviel Unfug und Mühsal gemnütsmäßiger und genetischer Entwicklung aus dem Nichts herraus ins Nichts hinnein? So dumm und verschwenderisch ist noch nichtmal die " einfache " Natur.

Seh ich genau so.

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Allerdings!? Angst vor dem Tod?

Wer sein Leben so einigermaßen richtig, also der göttlichen Ordnung gemäß, gelebt hat, der stirbt auch so. Friedlich einschlafend mit einem Lächeln im Gesicht.
Wohingegen total der Ordnung entgegen gelebt, aus vollen Zügen NUR genoßen was das Zeug hält, jeden übers Ohr gehauen. Nun ja, da wird`s etwas verkrampfter mit dem sterben.
Aber gaaaanz so einfach ist das wohl doch nicht.
Menschen die langsam sterben ( Siechtum, mein fast tägliches Berufsgeschäft) , sterben ängstlich? Ja, vielleicht, so sie den Prozess spüren. Doch der Aussenstehende, der empfindet im Angesicht solcher Lebensabend - Mühsal Angst.
UND DAS IST AUCH GUT SO! Denn dann fängt er/ sie VIELLEICHT an rechtezeitig über sein Leben nachzudenken und es zu evaluieren. Neue Ziele stecken. Alte Wege begraben.
Und wie geht's dem Menschen mit Demenz/Siechtum? Spüren sie die Angst?
Eher weniger. Schließlich gibt es ja Transquillizer ( angsthemmend/sedierend). Ein Stück Lebensqualität erhalten mit Tabletten.
Gerecht eingesetzt stimmt das auch.
Doch den anderen, wirklichen Prozess können auch diese medizinischen Errungenschaften nicht stoppen. Hier in diesem Alterungsprozess des Vergessens gibt unser himmlischer Vater den Betroffenen noch die Möglichkeit die verhärtete Seele, zu sehr im Irdischen an Lug, Betrug, After reden und ganz besonders erwähnt, offensichtlichem oder verstecktem Hochmut verhaftet, neu zu ordnen.
Seele, ein zusammengesetztes Konstrukt der himmlischen Weisheit, kann auf diesem Wege sich neu hin zur geistigen Welt orientieren. Weg von der Vehärtung lebenslanger irdisch materieller Liebkosung, hin zur Befreiung durch den Geist in uns und um uns herrum.

Somit ist die Angst vorm sterben beim Betrachter und teilweise beim " Nutzniesser " dieses Abnablungs und Vergeistungsprozesses keine Qual oder Krankheit sondern nur ein hinweisendes Symptom wie der Schmerz. In beiden Fällen, Angst und Schmerz, so wohl himmlisch gedacht, treibt uns dies Warnsignal hin zur Veränderung der Lebensplanung.
Der himmlische Vater muß in Seiner liebenden Weisheit zu solch sanfter Gewalt greifen, da a) es die kostbare Seele wert ist. Und es nur hier auf Erden realtiv leicht und kurz so möglich ist, die materiellen und gefallenen Schöpfungsanteile wieder heim zu holen ins Himmelreich des Geistes.
Und b) der Mensch, der ja allein nur hier zur Reifung und Überwindung in der Erdenschule sein klägliches Dasein fristet, es nicht spüren darf das ein übergeordnetes Wesen einen direkten Einfluß auf das freie Leben nimmt. Der Wille des Geschöpfs Mensch ist so überaus erhaben da darf ja kein Manipulationsgedanke aufkeimen.
DIES alles so zum Zwecke der Erschaffung eines Wesens, welches Gottgleich werden soll. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Hmmmmh

Liebe Grüße

plusmehr

Sorry wenn's etwas lang ist. Aber was solls. Das Leben ist ja irgendwie auch lang, oder nicht. Lang und kompliziert. Da wird es mit der Auslegung der Angst vorm Tod auch so seine Zeit benötigen. Nix mit kurzem MTV Spot.

[plusmehr]

Danke Eddyman, so hab ich wenigstens das Gefühl nicht allein mizulesen .

Mal weitergedacht.

Was erzeugt denn Angst.
Ist also so eine Art Vorsichtsmaßnahme. Mensch, bis hierhin und nicht weiter! Ähnlich, wie erwähnt, funkt es so ja auch beim Schmerz.
Er zwingt mich im einfältigem Fall `ne Asperin zu nehmen; im günstigen Fall noch eine dazu mit der Zuversicht Dies, Das, oder Jenes das meinen Leib bedrückt, bei passenderer Gelegenheit abzuschalten. Es herrscht hier zumindest auf dem Level erkennbare Einsicht das der Warnschuß auch als solcher begriffen wird. ( siehe saufen, Kater, Asperin und in ferner Zukunft nicht mehr saufen )

Im allergünstigten Fall hört der Schmerzgeplagte auf mit dem was ihm Schmerzen bereitet. Klappt nicht immer, aber klappt zumindest bei nicht chronischem Schmerz.

So kann Angst, z.B. vor dem Sterben oder Tod! Ehrfurcht nach sich ziehen.

" Ehrfurcht ist ein hochsprachliches Wort für eine mit Verehrung einhergehende Furcht. Sie bezieht sich immer auf einen übermächtigen (erhabenen) Adressaten, ob real oder fiktiv. Sie kann individuell oder allgemein üblich sein. Sie empfinden zu können, wird zumeist als Tugend angesehen. " ( wohhw Wikipedia Danke )


Also zwingt uns im günstigsten Fall die Angst dazu, aus der Untugend eines zu übermäßig gelebten Lebens ( was fast immer Angst vor dem Tod gebiert ) eine Tugend zu machen.
Jetzt diesen Geist in sich eingelassen und zur Mitarbeit an der eigenen Wesenbildung eingeladen, wird diese, die Tugend der Ehrfurcht, die verbliebenen Jahre nutzen und uns ständig erinnern was wir noch alles ÜBERWINDEN wollten in unserem Leben.

( Kein Wunder das die Fun, Macht und Schöhnheitsgeneration der Jetztzeit diese Diskussion gerne ausblendet und somit wichtige Inforamtionen über das Wesen des Todes nicht wirklich an den Menschen herran läßt. Da mag der Arge seine Hände im Spiel haben. Schließlich geht es im Verdedelungsprozess irdisch materieller Seelenanteile um seine An - Teile. Die wird der Gutste nämlich auf diesem Weg der Seelenreifung los. Stück für Stück. Da paßt doch sogar die Symbolik von Lord Valdemord )

Warum Überwinden wichtig ist? NT ( wo hab ich vergessen ) " wer sich selbst überwindet, dem will Ich zu essen geben "!
Oh man, das ist ja wohl ein Arbeitsauftrag der über das Rentenalter hinaus geht. Ein ständiger Prozess der sich aber lohnt weil es danach das Manna des Herrn Jesu gibt.

Ergo: Angst ( vor Tod/sterben/ usw ) gebiert Ehrfurcht, diese ist Tugend und macht den Menschen reiner, quasi göttlicher.

Angst gebiert auch Vorsicht. Siehe Streßprogram Sympathikus/ Parasympathikus. Da wird aus Angst Streß und dieser reagiert immer mit fight, freeze, flight oder pray.
Gerade das letztere ist doch sympathisch oder nicht?

Aus Angst erwacht die Demut. Eins der ganz großen Geister im Schöpfungsplan.
Kommt gleich neben Weisheit und Liebe.
Ist die Demut als Antwort auf Angst durch den Menschen just im befallenen Moment noch ein Jammertal. Auf den Knien liegend um Vergebung bittend, so wird nach der Jammerarie die Befreiungszeremonie der Seele gestartet.
Jetzt wird aus Jammern eine demütige sich im Angesicht der Größe Gottes klein machende Wesenart im Menschen. Und das bei Menschen die sich sonst nur allzu gerne im Hochmutsfieber tummelten.
Na wenn das kein positive Momentaufnahme der Angst ist!

Angst haben vor dem Tod also ja. Aber Angst auch wirklich als Antrieb, Motor betrachten, dann ist der Horror Effekt weg.

Angst ist ein bißchen so wie ein schlechtes Gewissen. Beides von oben wohl durchdachte Mechanismen die zur Veränderung in uns drängen. Und mal Hand auf's Herz. Diese Welt benötigt derzeit ja wohl nichts mehr als die Veränderung des Mieters.

Von daher, so mein unmaßgebliches Statement zu diesem Thema. Angst ist nicht witzig. Macht aber vorsichtig und frei.

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[petronius]

Allerdings!? Angst vor dem Tod?

Wer sein Leben so einigermaßen richtig, also der göttlichen Ordnung gemäß, gelebt hat, der stirbt auch so. Friedlich einschlafend mit einem Lächeln im Gesicht.
Wohingegen total der Ordnung entgegen gelebt, aus vollen Zügen NUR genoßen was das Zeug hält, jeden übers Ohr gehauen. Nun ja, da wird`s etwas verkrampfter mit dem sterben

wenn dich diese kindliche vorstellung tröstet...

Hier in diesem Alterungsprozess des Vergessens gibt unser himmlischer Vater den Betroffenen noch die Möglichkeit die verhärtete Seele, zu sehr im Irdischen an Lug, Betrug, After reden und ganz besonders erwähnt, offensichtlichem oder verstecktem Hochmut verhaftet, neu zu ordnen

altersdemenz als besondere göttliche gnade zu deklarieren ist schon ein meisterstück des zynismus

aber so kennt man ja deinesgleichen mit eurer christlichen drohbotschaft

[Ekkard]

Hier in diesem Alterungsprozess des Vergessens gibt unser himmlischer Vater den Betroffenen noch die Möglichkeit die verhärtete Seele, ..., neu zu ordnen

altersdemenz als besondere göttliche gnade zu deklarieren ist schon ein meisterstück des zynismus
aber so kennt man ja deinesgleichen mit eurer christlichen drohbotschaft

Wieso "Drohbotschaft", wieso "Zynismus"? Es handelt sich um die subjektive Sichtweise des besorgten Nächsten z. B. Pflegers und die Bedrückung durch Schuld, die jemand (der ins Vergessen Abgleitende) selbst empfindet. Fremde Hilfe anzunehmen, obwohl man sie nicht verdient hat, ist eine schwieriger Prozess. Man kann diese Dinge "objektivieren"; aber nicht alle Menschen sind dazu in der Lage. Es muss auch die Möglichkeit geben, auf der ganzheitlichen und subjektiven Ebene Deutungsgerüste zu entwickeln, die die menschlichen Beziehungsprobleme "behandelt", ohne in und durch "wissenschaftliche Analysen" oder "objektives Reden" das Gemüt zu vernachlässigen.

Dass man eine bestimmte Diktion, hier gelegentlich als "Frommsprech" benannt, nicht mag, bedeutet nicht, dass der Sprecher/Schreiber absichtlich droht oder spottet.

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Hey mein römischer Gladiator,

Wir solln doch sein wie die Kinder. Also ist es auch mal erlaubt in aller Komplexität des Themas, was wahrlich mühseelig mit zwei Fingern getippt nicht zur Gänze an dieser Stelle besprochen werden kann, aus der kindlichen Fundgrube zu schöpfen.
Zumal, so meine mannigfache Beobachtung des Sterbevorgangs, ist dies, soweit biographische Ansätze zur Deutung eines gelebten Lebens auslangen, schlichtweg gut beobachtet und oft wahr. Wenn auch nicht immer. Von daher hast du mit deiner " Kritik " recht.
Und es stimmt, sich trösten lassen in einer verqueren Welt die kaum noch einer versteht ist geil.

Was die Drohbotschaft anbelangt! Upps, versteh ich nicht. Hat hier einer eine Drohung gefunden in meinen Worten? Sind doch nur Erklärungsversuche der plusmehr`schen Art ( Der Name ist Programm, hohoho. Nicht Name

Gerade die Angst! Woher kommt sie - letztendlich- ? Doch wohl auch vom gestrengem Gott der Seien Kinder erzieht. Ergo! Muß sich was anderes dahinter verbergen als nur ein Horrorszenario. Weisheit. Vlt. Ordnung mit Sicherheit, und der Ernst ist auch nicht weit entfernt.
Ich denke das Angst ein pädagogisches Mittel himmlischer Erziehung ist. Sanft führend, mitunter straff im Wind, aber immer so das es nicht den freien Willen beeinflußt.

Ja die Sache mit der Demenz: Hmmmh. Bin ja gerade voll drüber. Gib dir Recht das es mit dieser Deutung fraglich sein kann.
Beschäftige mich im 15ten Berufsjahr mit dieser Krankheit und mach gerade mein AP Examen. In der Pflege wird nur allzugerne darüber duskutiert und abgefragt.
Da wird, so aus der Welt der Thesen warum und wieso, weshalb und was kann ich gegen Demenz tun, fast monatlich eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
HIER halt mein kleines Ferkelchen dazu.
Beschäftigungsprogramme und Pflege für Menschen mit Demenz zu Hauf. Kaum ein bißchen Zeit um mal übers Sterben nachzudenken oder den Tod zu fühlen. Purer hilfloser Aktionismus von Leuten erdacht die nicht so genau wissen was da im Menschen passiert,...aber denken das Leben bedeutet, das immer etwas los sein muß.tztztz. Hochbetagtes Alter und auch Demenz ist wie der Winter in den vier Jahreszeiten. Eisige Ruhe braucht der Same/Keim um später zu reifen. Aber wir Spezialisten und ach so weise dünkenden Fachleute, was tun wir? Wir gießen den verschneiten und vereisten Garten tagtäglich in der Hoffnung das tatsächlich noch was wächst?

Doch was passiert da genau? Der Verlust des komplett gelebten Lebens mit all seinen Alltagskompetenzen, Sehnsüchten, Gewohnheiten, Ressourcen und Erinnerungen. Übrig bleibt die emotionale Ebene. Auf dieser ist auch im schwersten Grade von vaskulärer Demenz noch Kommunikation möglich.

Warum gerade diese Ebene menschlichen Daseins so lange hält wo alles andere den Bach runter geht? Hat das einen tieferen Sinn? Brodelt es nicht gerade da, weil brodeln und sich reiben Leben, Wachstum und Wärme bedeutet. Ohne Reibung gäbe es keine natürliche Welt.

Es tut sich also im Gefühl des Menschen für die Dauer des Krankheitsprozesses ( ca 8 bis 9 Jahre, es folgt dann immer der Tod ) auf geau dieser Ebene etwas.

Jetzt müssen wir eine kleine Exkursion in die Seelenbildung tun.

Die Seele ist ein zusammengesetztes Etwas das sich der himmlische Vater in Seiner Weisheit als Erlösungsplan erdacht hat und flugs in die Tat umgesetzt, um die materielle Welt ins Leben zu rufen und sie nach dem ungehorsamen Abfall des Argen zu erlösen.
Damit! Ja damit das rein geistige Geschöpf ein sichtbares Kleid bekommt.

So der grobe große Schöpfungsplan. Gut zu erkennen an der Story des Mose, der Gott nie sehen durfte und konnte, weil Gott bis dato rein Geist war und erst mit Jesu, der Seele des Menschensohnes, dieser All Macht Geist ein für's menschliche Auge sichtbare Kleid ( Seele ) des Greifbaren, Faßbaren und Erkennbaren bekommen hat.

Chef ( wenn auch nicht Verfasser und Schöpfer ) dieser greifbaren Schöpfung, in der alles, aber auch alles genauso weise erdacht ist wie in der geistigen Welt, also auch die Angst einen letztendlich positiven Aspekt haben muß, ist Lucifer, der gefallene Erzengel

" Luzifer, auch Lucifer, ist der lateinische Name des Morgensterns (Venus). Wörtlich übersetzt bedeutet er „Lichtträger“ (zu lat. lux, „Licht“ und ferre, „tragen, bringen“). Im Lauf der Zeit wurde im christlichen Sprachgebrauch der Begriff Luzifer gleichbedeutend mit einem Namen des Teufels. " ( Paßt für diese Unterredund, danke wikipedia )

Er ist Verwalter, ja er ist Besitzer dieser sichtbaren Schöpfungsgestalt. Er ist - diese - Gestalt.
Aus Ihm werden all die Seelenanteile, Intelligenzien, Seelenteilchen und materieller Veranlagungen genommen aus dem auch der Mensch - hier auf Erden, nicht in der Vervollkommnung im Himmelreich - seine Form bezieht.

Wir kennen das ja! Unsere Seele besteht auch aus Flora, Fauna und Tierreich. Ja genau. ANTEILE, Ideen dieser Schöpfungsarten sind unsere Anteile.

Was aber sind Anteile, Intelligenzien, Substanzen usw. die die Seele ausmachen?

Nehmen wir das Tier. Da ist nicht der buschige Schwanz des Eichhörnchens ein Teil unserer Seele. Aber!!! Aber der innere durch komplexe geistige ( Urschöpfung Gottes , vlt. deshalb in der Genesis zwei Schöpfungsgeschichten ) Prozesse im Wesenskern des Eichhörnchens verankerte Zug für die Zukunft Nahrung zu sammeln ist ein Seelenanteil aus dem großen Schöpfungsplan der hier auf Erden sich nach darwinschem Muster im Tier entfalten mußte und konnte;......damit es sich über die Seelenanteile im Menschen zu einer Tugend für die geistige Welt veredeln lassen kann.

Kann!!

Denn was jetzt für den einzelnen Menschen die Vorratswirtschaft für den kargen Winter bedeutet, oder das vorrausdenkende horten von Gütern für schlechte Zeiten , manifestiert sich im noch nicht erlösten Seelenreifungsprozess ( darum geht es in der Demenzstory mein römischer Feldherr. Bist noch bei der Sache? ) z.B. in nackter Habgier immer mehr haben zu wollen.

Jetzt kommt`s aber Dicke in Sachen Seelenbildung und Reifungsprozess.

Warum versteht den nun oft ein Nachbar denselbigen von nebenan nicht wenn dieser für schlechte Tage sammelt? Warum schimpft er gar über ihn, der ja gar nicht anders kann weil genau dieser seelische Wesenszug ihm zu eigen ist und dem Intolerantem nicht.
Weil er eine andere Tierwesensart in sich trägt. Vlt. eine Raubkatze. Die eh nur von heute auf morgen denkt wenn es ums fressen geht. Hauptsache sie ist satt, der Bauch ist voll. Der nächste Tag wird schon was mit sich bringen.
Also eine dem Eich völlig konträre Veranlagung.

Ha! Und genau deshalb verstehen sich die Menschen nicht untereinander. Sie begreifen ( abermals mangelnde Informationspolitik dank eines von Gott fernen Zeitgeistes ) nicht das Menschen anders sind weil ihre Seelen verschieden zusammengesetzt wurden von Gott.
Erinnern wir uns an die Offenbarung des Johannes NT. Da gibt es ein Kapitel mit einem gläsernem Meer und so. Neben dem himmlischen Vater Gott Jesus Christ, sind vier Antlitze zu sehen.
Der Löwe, der Stier, der Adler und ein menschliches Antlitz ( kurz erwähnt, der Voradamit, ist in jedem von uns drin )

Das sind die drei Tier- Seelenanteile im Menschensohn Jesus. Jeder Mensch hat solche drei Intelligenzien in unterschiedlicher Art in sich drin.
Wenn nun allgemein der Mensch besser informiert, so würde der satte nur an morgen denkende Mensch mit der Seelenoption Gepard/Hyäne/Löwe nicht am sammelnden Mensch ( der mit dem Eichhörnchen ) rummeckern. Es gäbe weniger Streit, es gäbe wenig Krieg.

So ist auch das leider z.B. von den Zeugen Jehovah gefälschte Bild des Paradieses zu deuten. Die drucken immer allerliebste Bilder von fetten Löwen brav neben dummen Lämmern aus. Haben aber nicht den Entsprechungscharakter verstanden und nehmen auch dies wieder mal zu wörtlich.
Nein: Dies Bild bedeutet Aufklärung durch Wissen bringt Toleranz, diese Friede und Konversation auch wo Konversation bisher nicht möglich war. Warum? Weil wir aneinander verstehen lernen. Das wird das Paradies auf Erden sein. Ein anderes wird es hier in der ( im wahrsten Sinne des Wortes ) schwerwiegenden Erdenschule nicht geben.

Und der Mensch mit Demenz?. Der geht in sich. Zwangsläufig!; weil In sich gehn ein gern übersehener aber wesentlicher Bestandteil des Lebens ist. In seine Welt der Gefühle. Deshalb versteht er die pflegerische Empathie und Kongruenz unserer Anteilnahme so genau. Aber eben nur auf der Gefühlsebene.
Er hat diese letzte Zeit bekommen in der er ganz woanders lebt, innerlich, geistig, und die Seele jetzt sich hin zum Innern wenden MUSS, weil nach aussen hin kein Kontakt mehr herrscht. Es kommen keine weltlichen und ablenkenden Impulse von der Welt mehr an. Denn eins sei dir gewiß. Die Seele liebt das aussen. Fühlt sich in der materiellen Welt, so lange alles gut läuft und sie gut genährt wird für dieselben Sinne wie es der Körper hat, so richtig wohl in ihrer Haut.
Ist ja eh klar. Wir erinnern uns. Das aussen die Formgebung ist die Seele, hat seine nicht ganz so reine Urheberschaft und muß manchmal mit Gewalt ( Krankheit, Strafen, Demenz, Angst vor dem Tod, Verlust usw. Schiksal eben oder das individuelle Kreuz das jeder tragen muß ) daran erinnert werden wo es tatsächlich für sie lang zu gehen hat ( hin zur geistigen welt )

Deshalb Gnadenzeit zur Loslösung einer zu gefestigten Seele. Besser hier auf Erden " hart " aber kurz und bündig mit einem Ende ohne Schrecken befreit werden von den materiellen Banden, als dereinst in der geistigen Welt langwierig und schwierig.

So der Schöpfungsplan. Nix von Zynismus.

Hey Gardenfüher, keine Angst ( siehste Angst ist doch gut, hat dich dazu gebracht zu schreiben und uns dazu verleitet zu lernen ), ich nix missionarisch. ich halb Jude, ganz nicht getauft. Null Kommunion oder Konfermation. Keine Kirchenbesuche, keine Glaubensgemeinschaft. Dafür viel Liebe zum Herrn Jesu Christ und gerne mal ein gutes Buch gelesen.


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[Noumenon]

Hoppla! Ist ja doch wieder viel Text geworden...

Aber zum nachträglich kürzen bin ich jetzt zu faul...

und welche art von "gerechtigkeit" siehst du dann ausgerechnet durch wiedergeburt gewährleistet?

Ich versteh' die Frage nicht...

[Nimm' doch bspw. mal die Lebenserwartung eines Menschen...]

wieso nicht?

du bist es doch, der hier von "gerechtigkeit" spricht. dann mußt du ja wohl eine vorstellung davon haben, was das sein soll

Ich kann einer Kuh freilich schwer erklären wo Norden ist. Das Beispiel der Lebenserwartung hatte ich ja genannt, und ebenso mehrfach ausgeführt, was sich objektiv als "Gerechtigkeit" interpretieren ließe.

Gerechtigkeit wird also mehr oder weniger dadurch geleistet, dass eine gewisse "statistische Glättung" stattfindet.

wie kommst du drauf, daß man im schnitt mehr "gute" als "schlechte" leben haben würde?

Ich hatte fast befürchtet, dass du das fragst...

Im Prinzip wird hier die zusätzliche Annahme gemacht, dass sich unsere Zivilisation weiterentwickelt, und fast - aber sicherlich nicht alle - Formen des Leids in den Griff bekommt

danke, das genügt

du saugst dir also wilkürlich einfach alles mögliche aus den fingern, um grade mal irgendeine neue spekulation aufzumachen oder eine alte aus der inzwischen offensichtlich gewordenen inkonsistenz zu retten

so was ist ja sicher recht lustig, hat aber mehr mit märchenstunde zu tun als mit einer ernsthaften diskussion

Damit zeigst du einmal mehr, dass du zu einer sachlichen Diskussionen entweder nicht willens oder nicht in der Lage bist...

Stellst fragen und quengelst herum, wenn sie nicht beantwortet werden, tut man es dann aber, dann kommt der übliche Schmarrn...
Die drei Absätze da hättest du hinter jede x-beliebige Aussage von mir knallen können. Aber was red' ich... Einem Eristiker muss ich das ja nicht erklären.

"irrsinnig" ist schon eher die vorstellung eines ständigen seelenrecyclings, das sich halt schon rein mathematisch nicht ausgeht

Beweis?

beherrschst du denn wenigstens die grundrechenarten?

dann müßtest du selber erkennen, daß die bilanz nicht aufgeht

Dito, bzw. ähnlich typischer Einwand wie oben...

Was uns als paradox erscheint, muss es noch lange nicht sein. Daher wäre ich mit "mathematischen Argumenten oder Beweisen" immer ein wenig vorsichtig.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, du willst es gar nicht verstehen.

du weigerst dich also, eine klare antwort zu geben

Ich verstehe hier einfach den Zusammenhang nicht...:

Es scheint nur einfach naheliegend, dass die Anzahl der Seelen mit der Anzahl der Lebewesen korreliert, so wie man dies auch bei der Anzahl der Gehirne annehmen würde

also doch keine reinkarnation?

pro lebewesen eine seele, und tot ist tot?

oder hab ich da jetzt etwas ganz falsch verstanden, schon weil du ja vorhin sagtest, dich mit solcher seelenmathematik gar nicht befassen zu wollen?

Alles was sich sinnvollerweise annehmen lässt, ist dass es nicht weniger Seelen als Lebewesen geben kann. Vielleicht ist die Anzahl konstant, vielleicht variiert sie - darüber lässt sich nicht viel aussagen. Gäbe es weniger Seelen als Lebewesen, dann hätte man einen Beleg, dass es auch ohne Seele funktioniert und bräuchte nicht darüber nachsinnen. Die Aussage "alle Lebewesen sind beseelt" impliziert jedoch von vornherein, dass es nicht weniger Seelen als Lebewesen geben kann. Das ist alles.

Und mit dem Begriff "Seelenmathematik" kann ich nebenbei schon mal gar nichts anfangen. Tut mir zwar leid, aber das Wörterbuch "Petronius-Deutsch, Deutsch-Petronius" liegt mir leider nicht vor.

eine solche "seele" ist keineswegs konsens...

Für jene die sowieso nicht daran glauben, natürlich nicht, ja. Aber ansonsten scheint es mir doch mit die geläufigste Vorstellung zu sein.

Literatur zu diesem Thema ist leider eher Mangelware. Die europäische Philosophie hatte sich Jahrhunderte lang viel zu sehr auf den Begriff "Gott" fixiert und eher selten zum Thema "Seele" oder "Jenseits" Stellung bezogen, so dass dies auch in der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung kaum beachtet wird, im Gegensatz zum Gottesbegriff, wie gesagt.

Der Begriff 'Seele' wird im Judentum wie 'Leben' benutzt im Gegensatz zu 'Fleisch' oder zu 'Leiche'. [...]

Besten Dank dafür erst einmal...

Also kurz und gut: Die aus dem Hellenismus entlehnte "Seele" dürfte ein Missverständnis sein. Eine solche, die ins Himmelreich eingeht und strafbar ist, ist frommer Erziehungsmythos. Und wenn es sie geben sollte, so ist sie den physischen Eigenarten unserer Existenz vollkommen enthoben, bestenfalls so etwas wie ein "Lebensprinzip", das sich jederzeit in unserer Welt etablieren kann.

Ja, man muss da immer vorsichtig sein.

Genauso wie unsere Anschauung auf der Ebene der Quanten völlig versagt, so ist sie möglicherweise auch nicht in der Lage zu ermessen, was sich hier eigentlich genau abspielt.

Was man tatsächlich weiß, ist, dass es keinerlei Informationsfluss aus dem Reich des Todes in unsere Welt gibt außer auf den Schwingen der Fantasie.

Diese Aussage halte ich doch für eher strittig, um nicht zu sagen etwas vermessen...

Gerade wenn man sich mal die Forschungen im Bereich Nahtoderfahrung, Außerkörperliche Erfahrung, Wiedergeburt etc. anschaut, die ja größtenteils noch am Anfang ihrer jeweiligen Wissenschaft stehen.

Und wenn wir schon Fantasie walten lassen wollen, warum müssen diese Vorstellungen angstbesetzt werden?

Sehr schön!

Die Gegenargumente überzeugen z. B. mich in keiner Weise - im Gegenteil, sie stärken meine Position: Wenn überhaupt Seele, dann gibt es keine Möglichkeit, ihr mit Züchtigungen jeglicher Art beizukommen. Die Seele wird bestenfalls Teil der göttlichen Welt, egal, was die vormals belebte Leiche im Laufe des Lebens angestellt haben mag. Lasst doch mal endlich jenen Erziehungsgedanken fallen, der mit dem Argument Angst vor Höllenstrafe operiert!

Dem kann ich ebenfalls nur beipflichten.

Ich halte von so einer Art "Furcht- oder Angst-Religion" nicht sehr viel.

Irgendwo hatte ich wohl auch schon einmal erwähnt, dass ich uns tendenziell mehr als Zuschauer denn als Akteur sehe, was sich ja auch mit neurowissenschaftlichen Erkenntnissen deckt. Verantwortung setzt stets ein gewisses Maß an Bewusstheit und Erkenntnis voraus, welches der Mensch in der gegenwärtigen Phase bestenfalls im Ansatz besitzt. Spricht uns das nun von jeglicher Verantwortung für unser Handeln frei? Nein, ganz so einfach wird es wohl nicht sein...

Also ich meine nicht durch Strafe. Aus den tibet. Totenlehren (teils auch aus den Nahtoderfahrungen) geht hervor, dass das, was dem Verstorbenen nach dem körperlichen Tod wiederfährt, von seiner subjektiven Sicht abhängt bzw. ausgeht (eigene Projektionen). Wenn jetzt ein Mensch in seinem Leben tendenziell ein dämonischer Triebtäter war, könnten ihm aus seiner eigenen Psyche heraus (bzw. feineren Körperhüllen) durchaus ein "Höllenfeuer" wenn Du so willst auftauchen.
Das ist eben das bei dem Karma-Gesetz, dass das nicht von einem Gott ausgeht.

Also es gibt ja auch den Ansatz, dass der Mensch dadurch "Strafe" erfährt, dass er mit seinem eigenen Handeln bei "vollem Bewusstsein" konfrontiert wird.

Analog machen wir ja auch im Leben öfters mal Fehler, ohne dass wir nun gleich dafür bestraft werden würden. Dennoch erwischen wir uns dann häufig später in Momenten der Reue und geloben dann Besserung, weil uns dann gewisse Dinge wieder etwas "klarer" geworden sind.

Siehst du den Widerspruch in diesen Beschreibungen nicht? Triebe sind Ausdruck der Selbst- und Arterhaltung. Ob daraus ein "dämonisches" also übersteigertes Verhalten folgt, hat mehr etwas mit der Gesellschaft als mit dem Trieb zu tun. Wir bewegen und auf der Ebene des "Fleisches". Der Tod bedeutet mindestens das Absterben desselben. Ich begreife deshalb die Probleme eines (so postulierten) Geistwesens (Hülle) nicht. Diese Letzteren sind Fantasieprodukte, im Falle der Nahtoderfahrungen sogar eines langsam in die Bewusstlosigkeit abdriftenden Gehirns und seiner Prägungen, wie du selbst einräumst. Werden daraus angeblich gesicherte, verbindliche Lebensweisheiten oder -Lehren gezogen, so darf man diese doch mit vollem Recht ablehnen?

Ich weiß nicht, ob ich dich hier richtig verstehe...

Du meinst in etwa, dass die irdischen "Probleme" letztlich nichtig seien, weshalb eine Einsicht im "Jenseits" völlig irrelevant sei...? Das macht doch aber nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass man nicht wieder "inkarniert", also sein "Leben" für alle Zeit als "Geistwesen" an einem immateriellen Ort verbringt...

Ich lehne sie auch noch aus einem anderen Grund ab, der mit dem Titelthema zu tun hat. Wenn schon eingeräumt wird, dass bei Nahtoderfahrungen die Prägungen eines Menschen eine wesentliche Rolle spielen (siehe Buch von Ulrich Schnabel: Die Vermessung des Glaubens), dann ist es geradezu verwerflich, die gesamte (weltanschauliche) Prägung mit beängstigenden, qualvollen Vorstellungen zu besetzen.

Ich finde es nicht verkehrt, auf mögliche Konsequenzen hinzuweisen.

Wer Scheiße baut, kriegt vielleicht Gewissensbisse, schläft möglicherweise schlecht, wird möglicherweise durch Justizia bestraft, moralisch geächtet... und stirbt neuerdings schlecht. Wo ist da das Problem?

Aber muss man die Sterbenden auch noch damit belasten und belästigen? Karma, Schicksal oder Gott ist dabei Hose wie Jacke!

Muss man die bereits Lebenden mit den Konsequenzen ihrer Lebensweise für zukünftige Generationen belästigen und ständig zur Nachhaltigkeit ermahnen?

Was Eddy vielleicht meinte, war wohl eher eine Form von Einsicht und Bewusstheit in das eigene Handeln und die daraus resultierende Reue die man im Diesseits oftmals schlicht nicht erreicht.

wenn mein leben jetzt möglich ist, warum sollte die nicht vorher möglich gewesen sein? oder... warum sollte die nicht später möglich sein - wenn die jetzt auch schon möglich ist... ?

Dagegen spricht ja theoretisch nichts. Du hättest auch ein Leben als Neandertaler oder als künftiger Marsbewohner führen können...

wiedergeburt hin und her. gibt ja so abtrakte thesen, die ich ablehne. du kamst mal als wurm auf die welt,oder als blatt und so ein "esoterischem krimskrams", was auch von buddhistischer ecke kommen kann (zumindestens meinte das mal ein buddhist zu mir).

Die buddhistischen Lehren sind noch älter als das Christentum und sicherlich ebenfalls ein wenig "naiv", vergleichbar mit den Auffassungen der Ionier über den "Urstoff" der Dinge.

Daneben gibt es wesentlich modernere Ansätze (die ich aber auch nicht alle kenne)...

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation#Geschichte_der_Reinkarnationsvorstellungen_in_Europa

Und bei Esoterik sollte man natürlich ebenfalls immer etwas vorsichtig sein...

Als Blatt wird man nebenbei genauso wenig wiedergeboren, wie als Finger oder Haar... Aber als Wurm...? Möglich..., wer weiß?

der mensch scheint dann die spitze des berges des entwickelten bewustseins zu sein und du muss dich dahin hocharbeiten... und wenn dein charma in dem jetzigem leben miserable ausgelebt wird, entwickelst du dich zurück.. blabla.. usw. du siehst, man kann da wirklich sehr weit hinein phantasieren/philosophieren ohne empirisch was in der hand zu haben.

Naja, eine gewisse Ordnung wird es sicherlich geben. Die Blattlaus (bzw. deren Seele) kann sich nicht einfach mal spontan für ein Leben als Mensch "entscheiden". Umgekehrt würde sich ein Mensch wohl kaum für das öde Leben einer Blattlaus entschließen.

Vielleicht wäre es aber doch schon möglich, dass man sich im Extremfall möglicherweise zurückentwickelt...

Aber in der Tat ist das alles eher Spekulation. In etwa wie die Spekulationen der Atomisten in der Antike, wie genau denn nun der Vorgang der "Mischung und Trennung" der Stoffe vor sich gehe, obwohl man von "Atomen" noch gänzlich keine Ahnung hatte...

desto mehr ich weiss, desto mehr weiss ich das ich wenig weiss.. oder so ungefähr.. ein bekanntes philosophisches zitat.

Dem hat man sogar einen eigenen Eintrag bei Wikipedia gewidmet:

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F

es ist auch tatsächlich so, desto tiefer wir im wissen selbst erkunden, desto mehr fragen tauchen auf.

daher denke ich im moment, ist es schon unmöglich, zu setzen oder zu spekulieren, was man vom gesamten "wissen" prozentual weiss - wenn man nichtmals weiss wie man das gesamte wissen, empirisch einrahmen kann.

wieviel vom ganzen? wenn ich nichtmals fähig bin das ganze überhaupt zu erfassen?

andere frage: gibt es überhaupt ein ganzes ?..

Daher sträube ich mich ja auch gegen die Vermessenheit vieler Menschen, dass wir bereits alles wüssten und erklären könnten, insbesondere dass sämtliche religiösen Vorstellungen kategorisch falsch seien, weil wir - derzeit! *lach* - keine Belege hätten und die Annahmen unserer gegenwärtigen Weltsicht widersprächen.

Woher kommen die ganzen angeblich reinkanierten "Geister" auf dem Globus, obwohls damals (wissenschaftlich dargelegt) viel weniger Menschen gab ?

Ja, gute Frage. Zunächst machst du hier allerdings die (unbegründete) Annahme, dass nur Menschen beseelt wären.

nein, das behaupte ich nicht.

In dem Moment wo du den obigen Einwand hervorbringst, stützt du dich doch aber bereits auf diese Annahme... - rein hypothetisch, natürlich.

über so eine "seele" sprech ich garnicht. was soll diese "seele an sich" denn sein? sagen wir mal eher "bewustsein". tiere müssen ja auch einen bewustsein haben - die leben ja schließlich.

Ja, es scheint schon sinnvoll da irgendwie eine Verbindung zwischen Seele und Bewusstsein anzunehmen. Ansonsten müsste man bspw. erklären auf welcher Entwicklungsstufe des Menschen die Seele hinzukommt...

die frage nach so einer seele ist ja genauso als würde ich fragen, wer oder was ist gott ?

damit will ich sagen - das dieses thema wieder glaubensfragen auswirft aber dahin will ich nicht hin.

Steht natürlich jedem frei sich mit solchen Fragen auseinander zu setzen. Für mich sind es die einzigen sich überhaupt mit dem Thema Religion zu befassen.

Diese Annahme halte ich für wenig stichhaltig. Was ist denn ein "Mensch"? Auf welcher Entwicklungsstufe der Evolution taucht denn der Mensch auf?

wiedergeburt in der evolution als thema quasi.
könnte sehr abstrakt werden

Zumindest müssen beide Annahmen konsistent sein. Früher hieß es noch, Gott habe 'plötzlich' den (beseelten) Menschen geschaffen, und Tiere haben schlicht keine Seele. Das ist aber schon lange nicht mehr stichhaltig. Der Mensch wurde nicht von Gott geschaffen, sondern durch die Evolution, und zwischen Tier und Mensch gibt es fließende Übergänge, was man berücksichtigen muss. Zumindest darf man es nicht ignorieren oder, noch schlimmer, schlicht die Evolutionstheorie als "Wissenschaftsmärchen" verwerfen, wie es die Kreationisten tun...

wild und banal spekuliert: zuerst waren unsere "seelen" mysteriös belebte einzeller (diese mysteriöse frage wie wurde aus einfacher materie, belebte materie?), dann später würmer, dann mal ein tiger, dann irgendwann der affe und nun der mensch in unterschiedlichen rollen…

Ja, genau das ist der Knackpunkt...

Vom Einzeller bis zum Menschen. Wo taucht erstmalig eine Seele auf...? Das hängt sicherlich eng mit der Frage zusammen, wo erstmalig Nervenzellen und schließlich Gehirne auftauchten usw.

Ich finde das mit eine der drängendsten und schwierigsten Fragen für jegliche "Seelenwanderungslehre". Bis jetzt sind mir bestenfalls nur einige Quantenphysiker, Geistesphilosophen und Neurowissenschaftler, aber leider kein Evolutionsbiologe bekannt, der hier mal (im positiven Sinne) Stellung beziehen würde.

mal war man soldat, dann pharao, dann blabla….

Zumindest wäre das doch das ultimative Rollenspiel und weitaus spannender als World-Of-Warcraft, oder nicht...?!

Es gibt ja in der Tat Spekulationen darüber, ob diese Welt nicht nur eine Simulation ist, und wir hier schlicht verschiedene Rollen spielen:

Code:

http://www.simulation-argument.com/

...dann gibt's ja noch so theorien von "seelenteilung" etc. ehrlichgesagt stoßen mir solche abstrakt-esoterischen theorien sehr auf.

Hm, ja... da habe ich aus esoterischer Ecke auch so einiges gehört ("Ich" wäre als "Teilseele" ein Teil der "Vollseele"...). Man ist wie gesagt gut beraten, sich mit Spekulationen ein wenig in Grenzen zu halten. Spekulieren ist ja erlaubt, und ich will auch nicht behaupten, dass die Esoteriker alle unrecht hätten... Aber wenn mir dann ihr Wissen als "Wahrheit" verkauft wird, die sie von irgendwelchen "Meistern" im "Jenseits" erhalten haben, komme ich doch ebenfalls erheblich ins Zweifeln.

Mit Begriffen und Vorstellungen wurde aber in der Menschheitsgeschichte schon immer Schindluder getrieben, was diese Ideen selbst freilich wenig tangiert und deshalb nicht kategorisch falsch macht.

wie gesagt diese seelenwanderung und zerteilung storys durch verschiedene lebewesen - davon bin ich ehrlichgesagt kein fan.
davon krieg ich kopfschmerzen. überlasse das bei den hokuspokus esoterikern die in die zukunft schauen wollen.

Ich bin auch kein Fan von Volksmusik, Rap oder Gospel... aber dennoch höre ich durchaus gern Musik. Ob und was man also glaubt, ist natürlich jedem selbst überlassen.

zuerst sollte man mal klären was so eine seele überhaupt sein soll.

Ja. Aber es wäre vermessen und naiv das sofort und augenblicklich zu verlangen. Erschließung von Wissen ist kein Akt, sondern ein Prozess der Tage, Jahre und manchmal auch Jahrhunderte und länger dauern kann.

An und für sich stimme ich dem natürlich zu, dass man also quasi erst ein Bein vor das andere setzen, also die Frage nach der Existenz einer Seele klären sollte, bevor man sich eingehender damit beschäftigen kann, wie denn nun alles genau abläuft und so fort...

...reinkanierung in anderen galaxien naja… zumindestens müssten wir bei der theorie nicht ständig die erde als bühne und verantwortlichen betrachen ;)

In jedem Fall dürfte man wohl so einiges verpassen... Entweder hier, oder eben woanders.

achso, wäre diese seele dann schneller als das licht, wenn die in einem ohhhhh""paraleluniversum" reinkaniert?

Neulich war ich in der Tat mal über so eine Annahme gestolpert, dass die Seele sich mit Lichtgeschwindigkeit bewege, was auch den Tunneleffekt bei Nahtoderfahrungen klären würde...

Schon abgefahren. Aber abstruse Ideen die sich im Nachhinein doch bewahrheitet haben gab' es auch schon früher... Mich würde jedenfalls nichts mehr sonderlich überraschen.

Denke nicht das dieses "Bewustsein" nachm Tod einfach verschwindet.
Das kann ich mir so ansich schwer vorstellen.

Schwieriger ist für mich die Vorstellung, das nach dem Tod, eine Art schnelle Bewustseinserlöschung stattfindet.

Das verstehe ich nicht.

Wo soll denn dieser Prozess der Bewusstheit weiterhin stattfinden, wenn das Gehirn versagt und es doch - deiner Meinung nach (?) - keine Seele gibt?

ich träume weder von einem leben nach dem tod noch davon, daß ich in einem kommenden leben für mein gewesenes bestraft oder ggf. belohnt werde

ansonsten sollen die tibeter meinetwegen gern meinen, was sie wollen. es betrifft mich nicht, ich mach mir keine probleme, die ich gar nicht habe

Petronius' Seele wird nach dem Tod offensichtlich freiwillig ins Nirvana wandern. Der beste Beweis dafür, dass die Anzahl der Seelen wohl doch nicht gänzlich konstant ist, sondern stets Seelen kommen und gehen.

nur folgt daraus eben auch nicht umgekehrt, daß man alles mögliche für plausibel halten oder glauben sollte, nur weil es nicht meßbar ist

Um "alles mögliche" geht es hier doch aber gar nicht!

Deine karierten Elefanten hinter dem Mond sind jedenfalls kein derart interessante Hypothese, dass sich ihnen Menschen mit ihrem Leben widmen, geschweige denn Bücher darüber schreiben würden, oder dass es zu einer regen Diskussion in einschlägigen Foren kommen würde.

diesen zustand des, keine ahnung wie man das nennen soll (da fängts a schon an) - kennt man nicht - daher kann man sich dies nach dem tod das nicht vorstellen, das da nichts mehr passiert.

Doch. Aus dem Schlaf (von Träumen abgesehen).

bin Altenpfleger und sehe viel

Ich hatte im Altenpflegeheim mal Zivildienst geleistet. Das reichte mir...

diesen zustand des, keine ahnung wie man das nennen soll (da fängts a schon an) - kennt man nicht - daher kann man sich dies nach dem tod das nicht vorstellen, das da nichts mehr passiert

oder was, wenn doch

Dann wird man sich seines Irrtums im Diesseits nicht bewusst.

Und wie geht's dem Menschen mit Demenz/Siechtum? Spüren sie die Angst?
Eher weniger. Schließlich gibt es ja Transquillizer ( angsthemmend/sedierend). Ein Stück Lebensqualität erhalten mit Tabletten.

Das ist Betrug und irgendwo zynisch...! Je mehr Menschen von solchen Drogenexzessen in Pflegeheimen erfahren, desto ablehnender werden sie ihnen gegenüberstehen.

Im Einzelfall ist es sicherlich gerechtfertigt, aber im Allgemeinen sollte doch eher die menschliche Fürsorge im Vordergrund stehen, welche ebenfalls zu einer Erhöhung der Lebensqualität beitragen kann, auch wenn es etwas zeit- und somit kostenintensiver ist, und sich daran nicht so toll verdienen lässt wie an irgendwelchen Psychopharmaka. Und auf der anderen Seite verwehrt man ihnen dann aber andere Genüsse des Lebens wie Alkohol oder Rauchen. Grotesk!

Diese Problematik bekam ich schon als Zivi teilweise zu spüren... Die Alten wurden in ihr Zimmer abgeschoben, und das wars. Individuelle Betreuung etc. fand eher auf einem minimalen Level statt. "Läufer" (Pflegestufe 1/2) bildeten hier natürlich eine Ausnahme, welche noch recht rege an täglichen Aktivitäten teilnehmen konnten und dadurch Lebensqualität erfuhren.

Sorry wenn's etwas lang ist. Aber was solls. Das Leben ist ja irgendwie auch lang, oder nicht. Lang und kompliziert. Da wird es mit der Auslegung der Angst vorm Tod auch so seine Zeit benötigen. Nix mit kurzem MTV Spot.

Die SMS-Generation hätte wohl schon längst kapituliert...

[plusmehr]

Literatur zu diesem Thema ist leider eher Mangelware. Die europäische Philosophie hatte sich Jahrhunderte lang viel zu sehr auf den Begriff "Gott" fixiert und eher selten zum Thema "Seele" oder "Jenseits" Stellung bezogen, so dass dies auch in der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung kaum beachtet wird, im Gegensatz zum Gottesbegriff, wie gesagt.


Wie geht das mit dem zitieren. Darauf hat sich mein Kopf nicken bezogen. Den Rest von Neumenon muß ich doch erstmal lesen.

hmmmh

plusmehr

[petronius]

Hier in diesem Alterungsprozess des Vergessens gibt unser himmlischer Vater den Betroffenen noch die Möglichkeit die verhärtete Seele, ..., neu zu ordnen

altersdemenz als besondere göttliche gnade zu deklarieren ist schon ein meisterstück des zynismus
aber so kennt man ja deinesgleichen mit eurer christlichen drohbotschaft

Wieso "Drohbotschaft", wieso "Zynismus"? Es handelt sich um die subjektive Sichtweise des besorgten Nächsten z. B. Pflegers und die Bedrückung durch Schuld, die jemand (der ins Vergessen Abgleitende) selbst empfindet

halloooo?

wir reden her davon, daß eine schwere krankheit als indiz dafür herhalten soll, daß da "eine seele verhärtet sei" und neu geordnet werden müsse!

und wenn es zehnmal eine subjektive sichtweise ist, so ist diese unterstelllung doch in erster linie eine frechheit und stellt krankheit als von gott gesandte strafe für was auch immer dar. und das nenne ich eine drohbotschaft, z.b. an die gesunden: kriech meinem gott hinten rein, sonst schickt er dir auch alzheimer

Dass man eine bestimmte Diktion, hier gelegentlich als "Frommsprech" benannt, nicht mag, bedeutet nicht, dass der Sprecher/Schreiber absichtlich droht oder spottet.

und wenn ers unabsichtlich getan hat, wird er mir für den hinweis dankbar sein

[petronius]

Wir solln doch sein wie die Kinder

das habe ich keineswegs vor und erwarte auch von den anderen diskussionsteilnehmern hier im forum erwachsenes verhalten

Was die Drohbotschaft anbelangt! Upps, versteh ich nicht. Hat hier einer eine Drohung gefunden in meinen Worten?

ja, siehe meine antwort an ekkard

Gerade die Angst! Woher kommt sie - letztendlich- ? Doch wohl auch vom gestrengem Gott der Seien Kinder erzieht

nein, sie wird von deinesgleichen erzeugt, die mit diesem strengen gott drohen

Ich denke das Angst ein pädagogisches Mittel himmlischer Erziehung ist

nein, die schwarze pädagogie ist ein besonders dunkles kapitel der menschlichen entwicklung und wird nicht besser dadurch, daß man sich mit der aura göttlicher willenserfüllung umgibt

Die Seele ist ein zusammengesetztes Etwas das sich der himmlische Vater in Seiner Weisheit als Erlösungsplan erdacht hat und flugs in die Tat umgesetzt, um die materielle Welt ins Leben zu rufen und sie nach dem ungehorsamen Abfall des Argen zu erlösen

ah, so denkt sich das also der kleine plusmehr

Chef ( wenn auch nicht Verfasser und Schöpfer ) dieser greifbaren Schöpfung, in der alles, aber auch alles genauso weise erdacht ist wie in der geistigen Welt, also auch die Angst einen letztendlich positiven Aspekt haben muß, ist Lucifer, der gefallene Erzengel

oje, noch ein christlicher satanist

hier muß irgendwo ein nest sein

Wir kennen das ja! Unsere Seele besteht auch aus Flora, Fauna und Tierreich. Ja genau. ANTEILE, Ideen dieser Schöpfungsarten sind unsere Anteile

also, ich kenn das nicht

hast du dir das alles ganz allein und selber ausgedacht?

Deshalb Gnadenzeit zur Loslösung einer zu gefestigten Seele. Besser hier auf Erden " hart " aber kurz und bündig mit einem Ende ohne Schrecken befreit werden von den materiellen Banden, als dereinst in der geistigen Welt langwierig und schwierig.

So der Schöpfungsplan. Nix von Zynismus

was du "schöpfungsplan" nennst, ist und bleibt die alte drohbotschaft

du willst den leuten partout einreden, daß sie ein schreckliches ende nehmen werden

pfui

[petronius]

Das Beispiel der Lebenserwartung hatte ich ja genannt, und ebenso mehrfach ausgeführt, was sich objektiv als "Gerechtigkeit" interpretieren ließe.

Gerechtigkeit wird also mehr oder weniger dadurch geleistet, dass eine gewisse "statistische Glättung" stattfindet

also so ungefähr: joopie heesters wird in seinem nächsten leben schon als kind sterben?

Damit zeigst du einmal mehr, dass du zu einer sachlichen Diskussionen entweder nicht willens oder nicht in der Lage bist...

ich sehe das eher so, daß eine sachliche diskussion nicht gegeben ist, wenn nach lust und laune "Im Prinzip zusätzliche Annahmen gemacht", also ständig neue karnickel aus dem hut gezogen werden

Was uns als paradox erscheint, muss es noch lange nicht sein. Daher wäre ich mit "mathematischen Argumenten oder Beweisen" immer ein wenig vorsichtig

ich rede weder von paradoxa noch von "beweisen", sondern nur von der jedem menschen (außer dir anscheinend) offensichtlichen tatsache, daß sich geburten und sterbefälle nicht die waage halten...

jetzt kapiert?

noch simpler vermag ich es nicht auszudrücken

Alles was sich sinnvollerweise annehmen lässt, ist dass es nicht weniger Seelen als Lebewesen geben kann

jetzt auf einmal?

ich dachte, die reinkarnierte seele tummelt sich sequentiell in mehreren lebewesen?

Für jene die sowieso nicht daran glauben, natürlich nicht, ja. Aber ansonsten scheint es mir doch mit die geläufigste Vorstellung zu sein.

*pruuust*

na klar ist das, woran sie glauben, für die, die daran glauben, "die geläufigste Vorstellung". unter "konsens" versteht man aber im allgemeinen doch was anderes

Was man tatsächlich weiß, ist, dass es keinerlei Informationsfluss aus dem Reich des Todes in unsere Welt gibt außer auf den Schwingen der Fantasie.

Diese Aussage halte ich doch für eher strittig, um nicht zu sagen etwas vermessen...

Gerade wenn man sich mal die Forschungen im Bereich Nahtoderfahrung, Außerkörperliche Erfahrung, Wiedergeburt etc. anschaut, die ja größtenteils noch am Anfang ihrer jeweiligen Wissenschaft stehen

ich sags gern noch mal: "nahtod" ist nicht tot

und welche wissenschaft soll das sein, die sich mit dem anderen esoterischen zeug befaßt? ich kenne keine

Ich finde es nicht verkehrt, auf mögliche Konsequenzen hinzuweisen.

Wer Scheiße baut, kriegt vielleicht Gewissensbisse, schläft möglicherweise schlecht, wird möglicherweise durch Justizia bestraft, moralisch geächtet... und stirbt neuerdings schlecht. Wo ist da das Problem?

das problem liegt darin, daß die konsequenz

"Wer Scheiße baut, stirbt glücklich und zufrieden, weil er im jenseits alle wohltaten des paradieses erfährt"

genauso möglich ist - schließlich handelt es sich so und so um pure und haltlose spekulation

Als Blatt wird man nebenbei genauso wenig wiedergeboren, wie als Finger oder Haar... Aber als Wurm...? Möglich..., wer weiß?

aha. das eine weißt du nicht, aber das andere sicher?

woher?

Vom Einzeller bis zum Menschen. Wo taucht erstmalig eine Seele auf...? Das hängt sicherlich eng mit der Frage zusammen, wo erstmalig Nervenzellen und schließlich Gehirne auftauchten usw.

dann ist es legitim, davon auszugehen, daß es auch mit der seele vorbei ist, wenn nervenzellen und gehirn nicht mehr funktionieren, verrotten und nicht mehr sind

Petronius' Seele wird nach dem Tod offensichtlich freiwillig ins Nirvana wandern

ncht, daß ich wüßte

nur folgt daraus eben auch nicht umgekehrt, daß man alles mögliche für plausibel halten oder glauben sollte, nur weil es nicht meßbar ist

Um "alles mögliche" geht es hier doch aber gar nicht!

Deine karierten Elefanten hinter dem Mond sind jedenfalls kein derart interessante Hypothese, dass sich ihnen Menschen mit ihrem Leben widmen, geschweige denn Bücher darüber schreiben würden, oder dass es zu einer regen Diskussion in einschlägigen Foren kommen würde

auch noch so langwierige diskussionen über etwas sind kein beleg oder auch nur indiz für dessen existenz

diesen zustand des, keine ahnung wie man das nennen soll (da fängts a schon an) - kennt man nicht - daher kann man sich dies nach dem tod das nicht vorstellen, das da nichts mehr passiert

oder was, wenn doch

Dann wird man sich seines Irrtums im Diesseits nicht bewusst

ich meinte, daß man sich genauso wenig vorstellen kann, was da passiert, wenn doch noch was passieren sollte

[Gast11]

auch noch so langwierige diskussionen über etwas sind kein beleg oder auch nur indiz für dessen existenz

Belege und Indizien werden für eine Existenz nach dem Tod, aber auch für eine Nichtexistenz nach dem Tod nicht gegeben werden können. Die Antworten auf "Woher komme ich?" und "Wohin gehe ich?" sind letztlich persönliche Glaubensantworten.

[petronius]

Belege und Indizien werden für eine Existenz nach dem Tod, aber auch für eine Nichtexistenz nach dem Tod nicht gegeben werden können

meine rede

und da nichts für eine existenz nach dem tod spricht, ziehe ich es vor, so was nicht zu glauben. und wenn jemand das doch tut, möchte ich wissen, warum