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Angst vor dem Tod?
#1
Warum sollte man sich nicht vor dem Tod fürchten, wie es dennoch so viele Menschen tun? - Denn es heißt doch z.B. im Buddhismus, dass man wiedergeboren wird.
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#2
1. Jedes Lebewesen ist so programmiert, dass es sich selbst erhält (angeboren, genetisches Programm); der Mensch macht keine Ausnahme
2. Der Mensch fürchtet das Unbekannte. Letzteres wird durch bestimmte mythische Vorstellungen ausgefüllt. Wer darauf tief innerlich vertraut, wird es leichter haben, den letzten Weg zu gehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Was die Religionen sagen ist das eine, aber wie es dann in der Todesstunde bei mir aussieht, wird wohl davon abhängen, wie stark ich mich mit dieser Welt, meinem Körper, etc. identifiziert habe.
Eine Frau die Sterbehilfe leistet, sagte mir, am schwersten unter ihren Betreuten starben Ärzte und Priester, die hätten nicht loslassen können. Dann wirds schwierig.
Ich finde, das beste Beispiel für Menschen, die keine Angst vor dem Tod haben, sind Zen-Meister.

Wenn du nach dem Tod noch einmal über das Leben nachdenkst, wirst du erkennen, dass alles gleich ist.
Nur weil du das, was du akzeptieren musst, nicht akzeptieren willst, quälst du dich.
Da gibt es welche, die sich über das Sterben Sorgen machen. Ich sage: „Keine Sorge – du stirbst schon!“
(Sawaki Kôdô Rôshi)
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#4
so ist es,..warum vor etwas Angst haben, das unausweichlich ist und jeden Moment geschehen kann?
Aut viam inveniam aut faciam
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#5
Oh, ein Frischling. Icon_cheesygrin

Eigentlich wollte ich mal ein paar Tage Pause machen, aber nun gut...

(22-03-2012, 17:58)schiggi schrieb: Warum sollte man sich nicht vor dem Tod fürchten, wie es dennoch so viele Menschen tun? - Denn es heißt doch z.B. im Buddhismus, dass man wiedergeboren wird.
Zunächst muss man zwischen dem Prozess des Sterbens, welcher unter Umständen sehr schmerzvoll sein kann, und dem Zustand des Todes selbst unterscheiden.

Manche Menschen haben Angst vorm Sterben, vorm Tod hingegen nicht.

Die Furcht vor dem Tod entspringt wohl mehr oder weniger einem kognitiven Selbsterhaltungstrieb. Die Konfrontation mit dem Gedanken, nicht mehr zu sein, führt letztendlich zu Bestrebungen hier schlicht Konzepte (wie dies einer "Seele" oder eines "Jenseits") zu ersinnen, welche diese Annahme aushebeln.

Freilich sieht das jeder Mensch anders. Manchen Menschen ist dies relativ wurscht, und es gibt sogar Menschen die freuen sich in gewisser Weise auf den Tod.

Mag sein, dass der Buddhismus von Wiedergeburt ausgeht. Die Naturwissenschaft und die gegenwärtigen Erkenntnisse hingegen verneinen dies. Wer hier im Recht ist, lässt sich nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen, und insofern sind solche Annahmen (der Religionen) höchstens ein schwacher Trost.
Ich selbst erwische mich immer wieder mal in Momenten des Zweifels... Was, wenn ich mich irre? Was, wenn dieses Leben tatsächlich alles ist? Na dann aber hurtig Kinder zeugen, Bäumchen pflanzen, Häusle bauen... sofern Mensch gemäß seiner Umstände hierfür überhaupt in der Lage ist und die Zeit sowie Möglichkeiten hierfür hat. Manche Menschen kommen nicht in den Genuss dieses Privilegs, haben ein zu kurzes oder schlicht unerfülltes Leben und so fort. Das Gefühl, von der Natur ungerecht behandelt zu werden, nicht die Vorzüge des Lebens genießen zu dürfen, vorzeitig dahinzuscheiden etc. - ich denke, dies bereitet vielen Menschen Unbehagen und korreliert in gewisser Weise mit der Angst vor dem Tod.

Gruß
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#6
der gedanke an den tod beschwert mich nicht.
angst vor dem tod selbst irgedwie auch nicht.
angst vorm altern oder bedenken hab ich auch nicht.

eher angst davor wenn bestimmte menschen sterben sollten - was im prinzip eh nicht unausweichlich ist.
hab auch eher angst vor krankheiten oder zuständen die son abschnitt im leben - bis zum tod schwierig gestallten könnten.
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#7
(23-03-2012, 08:43)Noumenon schrieb: Mag sein, dass der Buddhismus von Wiedergeburt ausgeht.

Wiedergeburt ist mir ein fremdes Thema. Die Buddhisten gehen ja davon aus, das man mit dem oder einem angeborenem "Charma" lebt (das sich auf die vorhergegangen Leben beruht) und so viele Leben absolviert, bis dieses "Charma" so "rein" ist (Die charmischen Aufgaben erledigt), das man damit in diesen "Nirvana" übergeht und somit sich vom weltlichem Leben abschneiden kann. Ehrlichgesagt kann ich mit sowas schlecht was anfangen.

(23-03-2012, 08:43)Noumenon schrieb: Die Naturwissenschaft und die gegenwärtigen Erkenntnisse hingegen verneinen dies. Wer hier im Recht ist, lässt sich nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen, und insofern sind solche Annahmen (der Religionen) höchstens ein schwacher Trost.

Wissenschaftler sind auch nur "Menschen". Unser kulturelles Verstäniss heutzutage geben diesen viel mehr Verbindlichkeit als nach meiner Meinung überhaupt nötig. Man kann da ruhig die Dinge kritisch betrachten, weil diese sich auch in einem ständigem Prozess bewegen. Der Skeptiker findet sich gern im Naturwissenschaftler.
Obwohl ich meine in der Naturwissenschaft selbst gibts einiges an Kritik, das man heutzutage ruhig weiter gekommen wäre / müsste.
Da noch sehr viele Fragen offen sind.

(23-03-2012, 08:43)Noumenon schrieb: Ich selbst erwische mich immer wieder mal in Momenten des Zweifels... Was, wenn ich mich irre? Was, wenn dieses Leben tatsächlich alles ist? Na dann aber hurtig Kinder zeugen, Bäumchen pflanzen, Häusle bauen... sofern Mensch gemäß seiner Umstände hierfür überhaupt in der Lage ist und die Zeit sowie Möglichkeiten hierfür hat.

Warum "Privileg"? Warum identifizieren sich so viele Menschen mit so extremen materiellen Dingen ? Viele Stars, als Vorbilder - enden mit Drogen, Partys und anderen Exzessen und verlieren die Bodenständigkeit bis die dann mit Botox in den ganzen bunten Blättern auftauchen. Daher denke ich das Glück ansich nicht in solch einem ausschließlichem Streben besteht / bestehen kann.
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#8
(24-03-2012, 17:37)Artist schrieb:
(23-03-2012, 08:43)Noumenon schrieb: Mag sein, dass der Buddhismus von Wiedergeburt ausgeht.
Wiedergeburt ist mir ein fremdes Thema. Die Buddhisten gehen ja davon aus, das man mit dem oder einem angeborenem "Charma" lebt (das sich auf die vorhergegangen Leben beruht) und so viele Leben absolviert, bis dieses "Charma" so "rein" ist (Die charmischen Aufgaben erledigt), das man damit in diesen "Nirvana" übergeht und somit sich vom weltlichem Leben abschneiden kann. Ehrlichgesagt kann ich mit sowas schlecht was anfangen.

Zu Wiedergeburt:
Ich meine, das wäre nicht unvernünftig, obwohl die Vorstellung vorerst seltsam anmutet. Aber wenn man sich die Welt anschaut, dann passiert doch nichts zufällig. Kein Planet ändert seine Umlaufbahn aus Spass, es muss eine Ursache dafür geben. In dieser Welt herrscht das Kausalitätsprinzip vor, das Gesetz von Ursache und Wirkung. Es muss eine Ursache dafür geben, warum wir hier in diesem Forum schreiben. Zufall würde ich demnach generell ausschließen - im Groben, wie auch im Feinstofflichen...
Es ist also kein Zufall, wenn einer mit 5 Jahren an Leukemie stirbt, wogegen ein anderer 100 Jahre alt wird (oder zu welchen Eltern man geboren wird, in welchem Land, in welche astrologische Konstellation, usw.) Die Frage ist halt nur, wo genau diese Ursache substantiell verborgen liegt. Dann wirds interessant. Denn wenn man das wüßte, müsste man noch herausfinden, wie man das modifizieren, sprich auflösen kann. Dann könnte man sein Schicksal verändern!
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#9
(24-03-2012, 17:37)Artist schrieb: Wiedergeburt ist mir ein fremdes Thema. Die Buddhisten gehen ja davon aus, das man mit dem oder einem angeborenem "Charma" lebt (das sich auf die vorhergegangen Leben beruht) und so viele Leben absolviert, bis dieses "Charma" so "rein" ist (Die charmischen Aufgaben erledigt), das man damit in diesen "Nirvana" übergeht und somit sich vom weltlichem Leben abschneiden kann. Ehrlichgesagt kann ich mit sowas schlecht was anfangen.
Bei Reinkarnation denken viele sofort an Buddhismus, auch ich. Aber ich denke nicht, dass man diese buddhistische Lehren gleich 1:1 übernehmen muss, wenn man mit dieser Idee sympathisiert. Interessant ist lediglich der Gedanke, dass wir vielleicht nicht nur zu diesem einen Leben verdammt sind. Der Rest, und wie nun alles genau abläuft (Karma, Nirvana...) ist wieder eher spekulativ. Da scheiden sich ja auch oft die Geister.

(24-03-2012, 17:37)Artist schrieb: Wissenschaftler sind auch nur "Menschen". Unser kulturelles Verstäniss heutzutage geben diesen viel mehr Verbindlichkeit als nach meiner Meinung überhaupt nötig.
Dies ist wohl eine Art natürliche Reaktion auf den Aberglauben und den dogmatischen Glaubenslehren, welche die letzten Jahrhunderte geprägt haben...

(24-03-2012, 17:37)Artist schrieb: Obwohl ich meine in der Naturwissenschaft selbst gibts einiges an Kritik, das man heutzutage ruhig weiter gekommen wäre / müsste.
Da noch sehr viele Fragen offen sind.
Och...

In den letzten zwei, drei Jahrhunderten und gerade jetzt im Zeitalter der Industrialisierung, Technisierung und dem Internet erleben wir doch gerade förmlich eine Wissensexplosion - wie lange diese Blütezeit der Naturwissenschaft auch immer anhalten möge. Und viele Fragen werden wohl nebenbei auch in Zukunft offen sein. Alte Fragen werden zwar gelöst, aber längst wieder neue hinzugekommen sein. Das macht es wohl gerade so spannend. :)

(24-03-2012, 17:37)Artist schrieb: Warum "Privileg"? Warum identifizieren sich so viele Menschen mit so extremen materiellen Dingen ? Viele Stars, als Vorbilder - enden mit Drogen, Partys und anderen Exzessen und verlieren die Bodenständigkeit bis die dann mit Botox in den ganzen bunten Blättern auftauchen. Daher denke ich das Glück ansich nicht in solch einem ausschließlichem Streben besteht / bestehen kann.
Wie man Freiheit nutzt, ist eine Sache, ob man diese Freiheit überhaupt hat, eine andere.

Mit "Privileg" meine ich nicht einen ungezügelten Hedonismus ausleben zu dürfen. Sondern überhaupt die Gelegenheit zu haben, zu leben und sein Leben hinreichend zu gestalten.

Manche meinen, es sei schon eine Art "Privileg" überhaupt zu existieren, gegenüber all jenen die potentiell hätten geboren werden können, aber nicht geboren wurden (weil bspw. verhütet wurde o.ä.). Hier wird es aber philosophisch etwas vertrackt, finde ich...

Einleuchtender ist die Einsicht, wie grotesk es eigentlich ist, dass Menschen (oder allg. Lebewesen) zunächst erst einmal in diese Welt hineingeboren werden, quasi eine Kostprobe dieser Welt bekommen ("Du kannst noch sooo viel in deinem Leben erleben und sooo viel werden...!"), dann aber schließlich nicht einmal ein zweistelliges Alter erreichen.
Ganz oder gar nicht, denke ich mir da. Ansonsten könnte man auf diese Welt mit ihrer "Glückslotterie" eigentlich auch pfeifen und sollte sein Geld zurück verlangen...Eusa_snooty

Einige Philosophen, u.a. Schopenhauer, vertreten hier ja in der Tat die Ansicht, dass es vielleicht besser wäre, erst gar nicht geboren zu werden (Antinatalismus (Wiki)), und Fortpflanzung ein Verbrechen an zukünftigen Generationen ist...

(27-03-2012, 10:14)eddyman schrieb: Zu Wiedergeburt:
Ich meine, das wäre nicht unvernünftig, obwohl die Vorstellung vorerst seltsam anmutet. Aber wenn man sich die Welt anschaut, dann passiert doch nichts zufällig. Kein Planet ändert seine Umlaufbahn aus Spass, es muss eine Ursache dafür geben. In dieser Welt herrscht das Kausalitätsprinzip vor, das Gesetz von Ursache und Wirkung. Es muss eine Ursache dafür geben, warum wir hier in diesem Forum schreiben. Zufall würde ich demnach generell ausschließen - im Groben, wie auch im Feinstofflichen...
Also Kausalität hat zunächst einmal ihre Grenzen, spätestens auf der Ebene der Quanten. Ferner gibt es nicht nur strengen Zufall oder Determinismus, sondern auch deterministisches Chaos - eine Art Mischung aus beiden. Zufall auf der einen, aber gewisse Regeln auf der anderen Seite.

Vom Standpunkt des Urknalls aus gesehen, ist es natürlich purer Zufall, dass ausgerechnet meine Person jetzt hier sitzt und ausgerechnet diese Wörter hier schreibt (aus Sicht des Universums vor etwa ein paar Minuten bis Stunden oder Tagen, war natürlich klar, dass es so kommen musste). Aber es ist sicherlich kein Zufall, dass es irgendwann mal zur Entstehung von Lebewesen kommen musste, die unter anderem auch auf diese Art hier miteinander kommunizieren. Die Entstehung von Atomen, Galaxien, Lebewesen und Bewusstsein folgt schlicht aus den Gesetzen und Prinzipien die dieses Universum von Beginn an bestimmten, und musste mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der einen oder anderen Form so geschehen.

(27-03-2012, 10:14)eddyman schrieb: Es ist also kein Zufall, wenn einer mit 5 Jahren an Leukemie stirbt, wogegen ein anderer 100 Jahre alt wird (oder zu welchen Eltern man geboren wird, in welchem Land, in welche astrologische Konstellation, usw.) Die Frage ist halt nur, wo genau diese Ursache substantiell verborgen liegt. Dann wirds interessant. Denn wenn man das wüßte, müsste man noch herausfinden, wie man das modifizieren, sprich auflösen kann. Dann könnte man sein Schicksal verändern!
Ja, tut ja schon die Krebsforschung und Genetik...
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#10
(27-03-2012, 10:14)eddyman schrieb: Die Frage ist halt nur, wo genau diese Ursache substantiell verborgen liegt. Dann wirds interessant. Denn wenn man das wüßte, müsste man noch herausfinden, wie man das modifizieren, sprich auflösen kann. Dann könnte man sein Schicksal verändern!

mal grundsätzlich: wie soll es möglich sein, einen qua kausalitätsprinzip deterministisch vorgegebenen ablauf zu beeinflussen?

oder es ist eben doch nicht so, daß kein "zufall" existiert, weil alles wie ein uhrwerk abläuft (das kommt von dem und führt zu dem usw.), sondern eben die realität von einem gutteil an kontingenz mit"bestimmt" wird?

anders gesagt: wo ziehen wir die grenze, was an anscheinendem "zufall" denn nun sein kann oder nicht? wie weit zeitlich vorlaufende entwicklungen denn nun tatsächlich die aktuelle entwicklung prädeterminieren?

(man also ursachen z.b. aus einem"früheren leben" für aktuelle wirkungen verantwortlich machen kann)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(28-03-2012, 17:21)petronius schrieb: mal grundsätzlich: wie soll es möglich sein, einen qua kausalitätsprinzip deterministisch vorgegebenen ablauf zu beeinflussen?

Es kann ja nicht alles determiniert sein. Und grundsätzlich gilt: zerstört man die Ursache, dann ist die Wirkung gecancelled.
Da wird es wohl "Ursachen" geben, die noch schlummern und sich erst in der Zukunft auswirken. Oder welche, deren Wirkungen bereits eintreten. Diese beiden kann man jetzt nicht (mehr) ändern. Aber eine Ursache, die drauf und dran ist, sich auszuwirken, kann man auflösen, bevor ihre Wirkung eingetreten ist.
(Bin Fan der klassischen Yoga-Psychologie. Unsere westliche ist vielleicht 200 Jahre alt. Die Inder betreiben das hingegen seit über 2000 Jahren.)
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#12
(29-03-2012, 21:17)eddyman schrieb: Es kann ja nicht alles determiniert sein

seh ich auch so

nennt man "kontingenz"

und ich hab halt meine probleme damit, wenn man die ausschließt, um z.b. wiedergeburt zwingend herzuleiten. das "es könnte aber doch so sein" ist damit nicht widerlegt, nur müssen mehr imho argumente als dieses eine angeführt werden, um als plausibel zu überzeugen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
(30-03-2012, 19:43)petronius schrieb:
(29-03-2012, 21:17)eddyman schrieb: Es kann ja nicht alles determiniert sein

seh ich auch so

nennt man "kontingenz"

und ich hab halt meine probleme damit, wenn man die ausschließt, um z.b. wiedergeburt zwingend herzuleiten. das "es könnte aber doch so sein" ist damit nicht widerlegt, nur müssen mehr imho argumente als dieses eine angeführt werden, um als plausibel zu überzeugen
Ich versteh' den Zusammenhang zur Wiedergeburt nicht...
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#14
Die Buddhisten/Hindus sprechen vom Karma-Gesetz, dem Gesetz von Ursache und Wirkung, das lebenübergreifend funktioniert. Aber eine immergleiche Wiederholung macht ja keinen Sinn, und Veränderung kann es nur dann geben, wenn der Mensch ein gewisses Maß an Möglichkeit hat, in diese Gesetzmäßigkeit einzugreifen. Die Frage wäre also, wie man bestehende Ursachen auflösen kann, und verhindern kann, dass sich neue Ursachen (die in der Zukunft dann zwangsweise wieder Auswirkungen zeitigen) bilden.

Zunächst wäre aber wichtig zu sagen, wo sich dieses Ursachenpotential befindet. Und es ist ja so, dass immer das Feine über das Grobe herrscht, der intelligente König über den dummen Bauern, die feinen Gedanken und Gefühle über den groben Körper. - Die Ursache liegt im Unterbewussten. Man sollte also versuchen, die abgesunkenen Gedanken und Gefühle hochzuholen. Woher sollte eine tiefergehende Veränderung bei einem Menschen denn sonst herkommen? Wodurch auch immer charakterliche Veränderung passiert - das kann eine gute Psychotherapie sein, oder eine intensive religiöse Praxis - immer passiert gewollt oder ungewollt der Prozess des Bewusstmachens des Unterbewussten. Ihr könnt mich jetzt mit Freud und Co. totschlagen, aber ich spreche da aus meiner eigenen Übung.

Weil Noumenon oben Krebsforschung und Genetik erwähnt hat. Das kann nicht weit führen, weil unsere Schulmedizin in diesem Sinn immer nur an der Wirkung (in dem Fall die körperliche Auswirkung) rumdoktort. Wenn jedoch die psychische Ursache stark ist, dann kommt der Tumor wieder.

Das is euch wahrscheinlich alles wieder zu gewagt... Icon_frown Icon_lol
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#15
Gewagt nicht,..aber: Wenn es meine Bestimmung ist, in diesem Leben durch Krebs zu sterben, so sterbe ich eben daran,..das ist Karma,..
Aut viam inveniam aut faciam
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