die "Religion [i]an sich[/i]"

[Mustafa]

@mustafa
Oder anders gefragt: Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?

Die Grundlage sehe ich in jedem Fall im Vertrauen auf das kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild.

Erstmal unabhängig davon, wie das nun ausgeprägt ist.

Natürlich kommen dann bei den einzelnen Menschen und Gemeinschaften noch andere Vorstellungen hinzu.
Ich habe allerdings festgestellt, dass Gottgläubige ihre Erfahrungen mit "Gott" letztendlich doch wieder in "normalen", sprich "dieseitigen" Dingen machen.
Also z.B. Gott als Moralinstanz, Projektion von Hoffnungen, etc.

Und spätestens wenn Gläubige von Gottesnähe, bei Gott sein, "Eingehen in Gott" usw. sprechen, frage ich mich, wie das dann noch mit "Transzendenz" funktionieren soll.
Gläubige werden wohl kaum meinen, selber plötzlich "transzendent" zu werden.

[Gundi]

z.b., indem sie es sich zur aufgabe machen, kaninchen zu züchten. bellingers definition trifft auf das kleintierzucht-vereinswesen voll zu

Nein, tut sie nicht.

aber selbstverständlich doch:

Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten)

Was für eine Weltanschauung... .
Demnächst ist es auch eine weltanschauliche Aussage ob ich Marlboro oder Lucky-Raucher bin.

die Konsequenzen für ihre Lebensführung

Na, du musst ja krasse Kleintierzuchtvereine kennen.
Die Tierzüchter die mir bekannt sind (zugegeben nicht sehr viele) würden wohl kaum über die Brücke gehen ihre Lebensführung wäre eine Konsequenz aus ihrem Vereinsleben.

, wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen

Gemeinsame Zielvorstellungen vieleicht noch. Gemeinsame Wertvorstellungen muss nun wirklich nicht aus einem Vereinsleben heraus resultieren.


Ich denke bei Bellingers Definition ist der Aspekt der Weltanschauung eine nicht zu vernachlässigende Größe. Und eine solche ist bei Vereinen in der Regel nicht gegeben.

[humanist]

@Topic
Ich sehe das wie petronius.
Es gibt so viele verschiedene Vorstellungen von Religion, wie es Menschen gibt. Und keinen allgemeinen Konsens darüber.
Allein der Interpretationsspielraum der "heiligen Schriften" (zu unterschiedlichen Zeiten) lässt unzählige Versionen zu, auch negative. Gewaltakte im Name der Religion sind nicht einfach so von ihr zu trennen.
Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.

[petronius]

Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?

Die Grundlage sehe ich in jedem Fall im Vertrauen auf das kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild

un wer von den beiden (religiös/säkular) vertraut jetzt nicht auf das "kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild"?

(als gäbs nur eins...)

Und spätestens wenn Gläubige von Gottesnähe, bei Gott sein, "Eingehen in Gott" usw. sprechen, frage ich mich, wie das dann noch mit "Transzendenz" funktionieren soll

daß es nicht rational/sinnlich vermittelbar und begründbar ist, zeigt doch gerde die transzendenz

Gläubige werden wohl kaum meinen, selber plötzlich "transzendent" zu werden

wieso auch?

nur weil sie eine transzendenzerfahrung machen?


aber was ist denn jetzt die "Religion an sich"

[Mustafa]

Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.

Über so eine habe ich nicht gesprochen.
Natürlich kann man z.B. Religionen, bei denen Menschenopfer o.ä. inbegriffen sind, auch deswegen kritisieren.

Aber Religionen, bei denes es um Mitgefühl und gute Werke geht, kann man es nicht ankreiden, wenn sie etwa politisch missbraucht werden.

[Gundi]

@mustafa
Oder anders gefragt: Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?

Die Grundlage sehe ich in jedem Fall im Vertrauen auf das kulturell vermittelte Welt-/Menschenbild.

Erstmal unabhängig davon, wie das nun ausgeprägt ist.

Natürlich kommen dann bei den einzelnen Menschen und Gemeinschaften noch andere Vorstellungen hinzu.
Ich habe allerdings festgestellt, dass Gottgläubige ihre Erfahrungen mit "Gott" letztendlich doch wieder in "normalen", sprich "dieseitigen" Dingen machen.
Also z.B. Gott als Moralinstanz, Projektion von Hoffnungen, etc.

Und spätestens wenn Gläubige von Gottesnähe, bei Gott sein, "Eingehen in Gott" usw. sprechen, frage ich mich, wie das dann noch mit "Transzendenz" funktionieren soll.
Gläubige werden wohl kaum meinen, selber plötzlich "transzendent" zu werden.

Hm... eigentlich wollte ich mit meiner Frage darauf hinaus ob es für dich Unterschiede grundlegender Art (in der Form des "Glaubens") gibt zwischen den "klassischen" Religionen und Ansichten wie denen des Humanismus.
Ich frage deshalb, da dies für mich der Fall ist und ich die "klassische Definition" von Religion daher auch sinnvoll finde um diese beiden Bereiche abzugrenzen.
Mit deiner Definition wären beide im selben Topf und wären wirklich eins. Für mich wichtige Kriterien wie ein Gottesbezug, der absolute Glaube an eine höhere Existenz etc. sind nicht mehr ausschlaggebend. Oder würdest du hierfür wiederum eine erneute Trennung, nur diesmal innerhalb des Religionsbegriffes, vornehmen?

[petronius]

Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten)

Was für eine Weltanschauung... .

soll das ein argument sein?

nun, mir kommt so manches religiöse weltbild auch extrem bescheuert vor. darum aber gehts nicht, sondern nur darum, ob hrn. belllingers definition zutrifft

und ich wiederhole: es ist nicht meine definition von religion. wenn du meinst, sie umfasse auch dinge, die dir nicht passen, beschwer dich bei hrn. bellinger und mustafa, nicht bei mir

Die Tierzüchter die mir bekannt sind (zugegeben nicht sehr viele) würden wohl kaum über die Brücke gehen ihre Lebensführung wäre eine Konsequenz aus ihrem Vereinsleben

wie kommst du jetzt auf einmal auf "konsequenz aus dem vereinsleben"?

davon sagt hr. bellinger nichts

aber natürlich ist das vereinsleben konsequenz aus der weltanschauung - und davon spricht hr. bellinger

gib doch endlich die wortklauberei auf, du bist mir darin sowieso unterlegen (zumindest schließe ich das aus deinen andauernden falschzitaten)

Gemeinsame Zielvorstellungen vieleicht noch. Gemeinsame Wertvorstellungen muss nun wirklich nicht aus einem Vereinsleben heraus resultieren

aber sicher doch

ist die pflege der kleintierzucht kein wert?

Ich denke bei Bellingers Definition ist der Aspekt der Weltanschauung eine nicht zu vernachlässigende Größe

und über genau die verliert er kein wort, geschweige denn definiert er sie

Und eine solche ist bei Vereinen in der Regel nicht gegeben

sagst du

mit welchem recht?

[Gundi]

Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten)

Was für eine Weltanschauung... .

soll das ein argument sein?

Naja, mich tät mal interessieren was du unter dem Wort Weltanschauung verstehst. Mir scheint das "Welt" spielt dabei eine nicht so große Rolle.
Mal im Ernst: Die Aussage "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" ist für dich bereits eine Weltanschauung?

gib doch endlich die wortklauberei auf, du bist mir darin sowieso unterlegen (zumindest schließe ich das aus deinen andauernden falschzitaten)

Ich bemühe mich stets vom meister zu lernen

Gemeinsame Zielvorstellungen vieleicht noch. Gemeinsame Wertvorstellungen muss nun wirklich nicht aus einem Vereinsleben heraus resultieren

aber sicher doch

ist die pflege der kleintierzucht kein wert?

Nö, das ist lediglich eine Handlung. Und der Grund für die Pflege muss nicht einmal für jeden Züchter der selbe sein.

Und eine solche ist bei Vereinen in der Regel nicht gegeben

sagst du

mit welchem recht?

Aus eigener Erfahrung. In allen Vereinen in denen ich bisher Mitglied war, ist keine gemeinsame Weltanschauung, die dem Verein zu Grunde liegt, vorhanden gewesen.
Wenn du eine gegenteilige Behauptung aufstellt, so bringe doch einen Beweis dafür.

[Mustafa]

Oder würdest du hierfür wiederum eine erneute Trennung, nur diesmal innerhalb des Religionsbegriffes, vornehmen?

Ja schon. Das, woran die einzelnen Menschen letztendlich glauben, ist auch innerhalb von Religionen äußerst unterschiedlich.

Es gibt durchaus "säkulare" Muslime und Christen.

Auch sonst gibt es zahlreiche Sichtweisen, die Platz in der Religion haben.

Von physikalistischen Ansätzen zur Welterklärung über esoterische Inhalte bis hin zum Glauben an den "Mann mit weißem Bart".

Ich sehe keinen Grund, die Grenze bei "Gott" zu ziehen, stattdessen bevorzuge ich die Unterscheidung zwischen denen, die auf ein Weltbild vertrauen und denen, die es eben nicht tun, sprich Relativisten, die auch keinen (emotionalen) Bezug zu ethischen Werten haben.

Und ich meine, dass dies auch die ursprüngliche Sichtweise war.
Die "Ungläubigen" waren immer die, denen das soziale Miteinander zugunsten eigener Vorteile egal war.

Nicht umsonst meint Jesus, dass nicht alle, die "Herr,Herr" schreien, an seiner Seite sitzen.

Und von Muhammed ist überliefert :

"Niemand von Euch hat den Glauben erlangt, solange er nicht für seine Brüder liebt, was er für sich selbst liebt.
Keiner von Euch hat den Glauben erlangt, solange ihr für euren Nachbarn nicht liebt, was ihr für euch selbst liebt." (Kitab al-Iman)

[petronius]

Naja, mich tät mal interessieren was du unter dem Wort Weltanschauung verstehst. Mir scheint das "Welt" spielt dabei eine nicht so große Rolle.
Mal im Ernst: Die Aussage "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" ist für dich bereits eine Weltanschauung?

was sonst soll denn eine weltanschauung sein, als eine art und weise, die welt zu sehen?

wir kommen hier nicht weiter, wenn du ständig die meinung anderer als nichtig abtust mit argumenten, die du selber nicht weiter ausführst

ist die pflege der kleintierzucht kein wert?

Nö, das ist lediglich eine Handlung

welche aber für den handelnden einen wert hat bzw. darstellt

nächstenliebe ist doch auch bloß eine handlung - meinst du das so?

Aus eigener Erfahrung. In allen Vereinen in denen ich bisher Mitglied war, ist keine gemeinsame Weltanschauung, die dem Verein zu Grunde liegt, vorhanden gewesen.
Wenn du eine gegenteilige Behauptung aufstellt, so bringe doch einen Beweis dafür

wie soll ich einen gegenbeweis für deine privaten erfahrungen erbringen können?

ändert aber nichts daran, daß deine privaten erfahrungen eben auch nicht mehr sind als das- deine privaten erfahrungen und eben keine objektive aussage darüber, ob und welche weltanschauung einem verein zugrunde liegt

was kann ich dafür, daß du in deinen vereinen eben nie wirklich aufgegangen bist

[petronius]

bevorzuge ich die Unterscheidung zwischen denen, die auf ein Weltbild vertrauen und denen, die es eben nicht tun, sprich Relativisten, die auch keinen (emotionalen) Bezug zu ethischen Werten haben.

Und ich meine, dass dies auch die ursprüngliche Sichtweise war.
Die "Ungläubigen" waren immer die, denen das soziale Miteinander zugunsten eigener Vorteile egal war

es ist eine bodenlose frechheit, allen, die keinen "emotionalen Bezug zu ethischen Werten haben", also rationalen überlegung der gefühlsduseligkeit vorziehen, zu unterstellen, ihnen sei "das soziale Miteinander zugunsten eigener Vorteile egal"

aber so läufts doch letztlich immer: wenn dem gläubischen die argumente ausgehen, erklärt er einfach jeden nicht gläubigen zum charakterschwein

arm ist das, arm...

[Mustafa]

*lol*

Sorry petronius, aber du hast sowas von keinen Bock, deine Diskussionspartner zu verstehen, oder ?

[Gundi]

Naja, mich tät mal interessieren was du unter dem Wort Weltanschauung verstehst. Mir scheint das "Welt" spielt dabei eine nicht so große Rolle.
Mal im Ernst: Die Aussage "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" ist für dich bereits eine Weltanschauung?

was sonst soll denn eine weltanschauung sein, als eine art und weise, die welt zu sehen?

Richtig, eine Art und Weise die Welt zu sehen. Da sind wir uns ja sogar mal einig.

wir kommen hier nicht weiter, wenn du ständig die meinung anderer als nichtig abtust mit argumenten, die du selber nicht weiter ausführst

Was gibt es da noch weiter auszuführen? "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sagt noch nix über eine "Art und Weise die Welt zu sehen" aus, ist damit keine Weltanschauung.

ist die pflege der kleintierzucht kein wert?

Nö, das ist lediglich eine Handlung

welche aber für den handelnden einen wert hat bzw. darstellt

Das mag sein. Doch liegt hierin der Wert in der Ausübung der Tätigkeit für den Handelnden. Es gibt (im Verein)keine allgemein Werte wie zb. "Töten ist schlecht" oder "menschliches Leben ist immer schützenswert", wie man es aus Religionen kennt.
Das der Einzelne sich persönliche Werte schafft ist selbstverständlich. Jedoch wäre es mir neu wenn es beim Kleintierzuchtverein übergeordnete Werte gibt, die auch noch einen weltanschaulichen Zusammenhang haben sollen.

Aus eigener Erfahrung. In allen Vereinen in denen ich bisher Mitglied war, ist keine gemeinsame Weltanschauung, die dem Verein zu Grunde liegt, vorhanden gewesen.
Wenn du eine gegenteilige Behauptung aufstellt, so bringe doch einen Beweis dafür

wie soll ich einen gegenbeweis für deine privaten erfahrungen erbringen können?

Keine Ahnung. Aber warum behauptest du dann etwas, wenn dir jegliche Grundlage dafür fehlt?

ändert aber nichts daran, daß deine privaten erfahrungen eben auch nicht mehr sind als das- deine privaten erfahrungen und eben keine objektive aussage darüber, ob und welche weltanschauung einem verein zugrunde liegt

Dann glaub halt weiter, dem Kaninchenzuchtverein liegt eine Weltanschauung zugrunde und sei damit, laut Bellinger, eine Religion.

was kann ich dafür, daß du in deinen vereinen eben nie wirklich aufgegangen bist

Zum Abschluss noch mal persönlich werden. Nun ja, wenns dich erfreut...

[humanist]

Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.

Über so eine habe ich nicht gesprochen.
Natürlich kann man z.B. Religionen, bei denen Menschenopfer o.ä. inbegriffen sind, auch deswegen kritisieren.

Aber Religionen, bei denes es um Mitgefühl und gute Werke geht, kann man es nicht ankreiden, wenn sie etwa politisch missbraucht werden.

Doch, tust du. Und welche spezifische Religion meinst du damit? Den Islam? Da muss man nur auf die Nachrichten verweisen, um dich zu widerlegen.

PS: Du könntest auch mal auf den Rest eingehen!

[Mustafa]

Über so eine habe ich nicht gesprochen.
Natürlich kann man z.B. Religionen, bei denen Menschenopfer o.ä. inbegriffen sind, auch deswegen kritisieren.

Aber Religionen, bei denes es um Mitgefühl und gute Werke geht, kann man es nicht ankreiden, wenn sie etwa politisch missbraucht werden.

Doch, tust du. Und welche spezifische Religion meinst du damit? Den Islam? Da muss man nur auf die Nachrichten verweisen, um dich zu widerlegen.

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