die "Religion [i]an sich[/i]"

[petronius]

wer sich schon mal mit onkel immanuel aus königsberg beschäftigtt hat, wird auch auf das "ding an sich" gestoßen sein. und in der folge festgestellt haben, daß man sich in philosophenkreisen - und was sich selbst dafür hält - über kaum etwas so end- wie fruchtlos die köpfe heißreden bzw. gegenseitig rhetorisch den schädel einschlagen kann

seis drum - der mensch "an sich" scheint dennoch an dieser begrifflichkeit festhalten zu wollen, etwa wenn er meint

Aber für völlige Verdrehungen der religiösen Botschaften, welche eben der politischen Situation geschuldet sind, kann die Religion an sich nichts

was soll das denn nun sein, jene nebulöse "religion an sich"? damit, wie religion tatsächlich auftritt und sich in der realität manifestiert und ganz praktisch auswirkt, scheint dieses schemenhafte wesen wenig bisnichts zu tun zu haben, wird es doch immer nur dann herbeizitiert, wenn man religiöses wieder mal mit heruntergelassener hose erwischt hat. dann nämlich heißt es von gläubischer seite reflexhaft "jaaaa, das ist zwar eine schweinerei, aber mit der "religion an sich" hat das doch so was von überhaupt gar nicht und auch niemalsunter keinen umständen zu tun..."

was also ist, bitte, jene fabelhafte "religion an sich"?

wie sieht sie aus, wo kann man sie betrachten?

[Noumenon]

Mir dämmert es vermutlich schon worauf du hinaus willst...

Ich hatte mich ja bereits in einem anderen Strang um eine Klärung bemüht:

Eine irgendwie geartete Definition des Religionsbegriffes beinhaltet für mich zunächst einmal im weitesten Sinne die Suche nach einem "Sinn" in dieser Welt, insbesondere unter Berücksichtigung des bewusst wahrnehmenden und empfindenden Subjektes ("Ich").

(auf deine Antwort dort gehe ich später noch ein)

Im weitesten Sinne schließt Religion natürlich auch Antworten auf solche Fragen ein, etwa wie man sie in der Bibel, dem Koran oder philosphischen Sichtweisen wie dem Pantheismus oder Deismus findet.

"Gott ist der Schöpfer der Welt" usw...

Im noch weiteren Sinne schließt Religion auch daraus abgeleitete Handlungsmaximen mit ein, etwa "du sollst nicht töten" oder "nieder mit den Ketzern!".

Grob und kurz also: Fragen -> Antworten -> Handlungsmaximen

Wobei die entsprechende Fragen/Antworten für Handlungen aber nicht hinreichend, sondern allenfalls notwendig sind. Ohne Religion keine Religionskriege, aber aus der Religion selbst, folgt nicht die Notwendigkeit gewalttätiger Auseinandersetzungen.

Das gleiche Spiel könnte man auch an anderer Stelle treiben:

Was ist Naturphilosophie oder Naturwissenschaft "an sich"? Auch hier ist es erst einmal ein "Fragen stellen", bei letzterer kommt noch die wissenschaftliche Methode hinzu. Ferner naturwissenschaftliche Erkenntnisse und im allerweitesten Sinne deren Auswirkungen. Aber Naturwissenschaft ist genauso wenig für Hiroshima, Nagasaki oder Fukishima verantwortlich, wie die Religion "an sich" für den (praktizierten) Dschihad oder die Inquisition. Dahinter stehen stets Menschen, welche die Verantwortung tragen, nicht die Religion an sich. Im besten Fall kannst du die Verantwortung bei den religiösen Inhalten suchen, aber auch diese sind nicht apriori gegeben, sondern Interpretationen des denkenden Subjektes, welchem daher die Verantwortung zu kommt.

Bspw. hat auch der NS die Erkenntnisse der Evolutionstheorie für seine Zwecke ausgelegt und pervertiert. Sind die Evolutionstheorie und deren Mechanismen daher "an sich" nun nicht eigentlich ziemlich gefährlich...? Nein, eben nicht.

Du willst (?) sämtliches Fragen über ein "Jenseits" usw. über einen Kamm scheren, und schon bereits die Fragestellungen für den 11. September verantwortlich machen, ignorierst aber die vielen mannigfachen Zwischenschritte von der Frage bis zur Handlungsmaxime. Das ist aber im höchsten Maße undifferenziert.

Aber für völlige Verdrehungen der religiösen Botschaften, welche eben der politischen Situation geschuldet sind, kann die Religion an sich nichts

Genauso ist es. Religion ist erst einmal nur Sinnsuche. Wie aus Fragestellungen und etwaige Anworten notwendigerweise gewalttätige Auseinandersetzungen folgen, ist nicht nachvollziehbar und da bist auch du in der Beweispflicht, nicht die Religion.

Wenn du hier nun auf empirische Belege verweisen willst, dann kann ich nur die Stirn runzeln und auf die empirischen Belege politischer Auseinandersetzungen verweisen. Am besten wir schaffen auch gleich die Politik "an sich" wieder ab und klettern wieder hoch auf unsere Bäume...

Gruß

[Ekkard]

Ich hatte an anderer Stelle bereits auf den Streit zwischen Naturalismus und Universalismus hingewiesen. Eine "Religion an sich" ist ein universalistischer Ansatz, der uns immer fremder wird, je mehr wir darüber nachdenken. Jenes Konglomerat an Mythen, gesellschaftlichen Ansprüchen und subjektiv gestalteten Berichten namens Religion macht deutlich, wie viel Unklares und Willkürliches in dem Begriff steckt - immer wieder schön abzulesen an dem Streit um die (mögliche, denkbare) Existenz Gottes.

Für den Naturalisten ist Religion eine temporäre Erscheinung in der Gesellschaft ihrer jeweiligen Epoche. Religion existiert also in einer verbindlichen Form, aus der man irgend etwas herleiten könnte, überhaupt nicht, sondern nur die konkrete Ausformung. Die allerdings hat es "in sich", wie jede gesellschaftliche Ausformung im Sinne von laufender Politik und laufendem sozialen Leben und seinen 'Errungenschaften'.

Der Naturalist hat es da einfacher als der Universalist, der Religion als etwas a priori Existentes und Verbindliches anerkennt. Dem Universalisten kann man entgegen halten: Sieh', was deine Religion im Laufe der Geschichte angerichtet hat. Das ist Folge von Religion - insbesondere der "Religion an sich"!

Der Naturalist zieht sich die Jacke gar nicht erst an. Für ihn ist Religion die konkrete Gemeinde, die beispielsweise keine Hexen verbrennt und keine Kreuzzüge anzettelt, sondern stattdessen auf die soziale Bedrängnis vieler Menschen hinweist und nach Abhilfe sucht (und um soziales Gewissen betet, Gottesienste feiert und vieles mehr, was ich jetzt gar nicht alles aufzählen kann.)

[humanist]

Die einzigst wahrhaft wahre Religion^TM ist wie ein Orgasmus und schmeckt nach Zuckerwatte.
Alles andere ist boshafte Propaganda der Illuminaten und der Säkularisierung.

[petronius]

Ohne Religion keine Religionskriege, aber aus der Religion selbst, folgt nicht die Notwendigkeit gewalttätiger Auseinandersetzungen

kein widerspruch

aber es behauptet auch niemand, religion führe notwendigerweise zu gewalttätigen auseinandersetzungen

Was ist Naturphilosophie oder Naturwissenschaft "an sich"?

ist es überhaupt notwendig oder auch nur sinnvoll, irgendeine bestimmte betrachtungs- oder sichtweise (religion, philosophie, naturwissenschaft) "an sich" zu setzen?

Dahinter stehen stets Menschen, welche die Verantwortung tragen, nicht die Religion an sich

selbstverständlich

aber was ist das denn nun, die "Religion an sich"?

ist es nicht vielmehr so, daß eben individuell eine vielzahl religiöser vorstellungen existiert und vielleicht so mancher einzelne gläubige geneigt ist, die eigene als "an sich" und damit allgemein verbindlich zu adeln?

Du willst (?) sämtliches Fragen über ein "Jenseits" usw. über einen Kamm scheren, und schon bereits die Fragestellungen für den 11. September verantwortlich machen

ich wüßte jetzt nicht, wo ich das getan hätte

klärst du mich auf?

ignorierst aber die vielen mannigfachen Zwischenschritte von der Frage bis zur Handlungsmaxime. Das ist aber im höchsten Maße undifferenziert

weder verstehe ich, was du damit meinst, noch sehe ich einen bezug zum thema

das besteht aus einer schlichten frage:

was ist die "Religion an sich"?

Genauso ist es. Religion ist erst einmal nur Sinnsuche

die sinnsuche betreibt der gläubige, die religion gibt vor, worin dieser sinn zu bestehen habe

bitte nicht schon wieder persönlichen glauben mit religion als system organisierten glaubens zu verwechseln

Wenn du hier nun auf empirische Belege verweisen willst, dann kann ich nur die Stirn runzeln

mein liebstes kreisky-zitat:

lernens geschichte!

grausamkeiten im namen der religion (und zeitgenössisch als mit dieser durchaus vereinbar, ja von dieser gefordert verstanden) sind historische tatsache, da magst du runzeln, so viel du willst

Am besten wir schaffen auch gleich die Politik "an sich" wieder ab und klettern wieder hoch auf unsere Bäume...

deine hobbies möchte ich hier nicht werten, auch wenn baumklettern schon eine feine sache ist. aber was Politik "an sich" sein könnte, weiß ich leider auch nicht

[petronius]

Ich hatte an anderer Stelle bereits auf den Streit zwischen Naturalismus und Universalismus hingewiesen. Eine "Religion an sich" ist ein universalistischer Ansatz, der uns immer fremder wird, je mehr wir darüber nachdenken. Jenes Konglomerat an Mythen, gesellschaftlichen Ansprüchen und subjektiv gestalteten Berichten namens Religion macht deutlich, wie viel Unklares und Willkürliches in dem Begriff steckt - immer wieder schön abzulesen an dem Streit um die (mögliche, denkbare) Existenz Gottes.

und genau deshalb dürfte es ja auch nicht möglich sein, irgendwelche religionsinhalte "an sich" zu proklamieren, ohne irgendwo auf religiösen widerspruch zu stoßen

am besten also definiert man erst gar nicht, was denn die "religion an sich" konkret sein soll

Für den Naturalisten ist Religion eine temporäre Erscheinung in der Gesellschaft ihrer jeweiligen Epoche. Religion existiert also in einer verbindlichen Form, aus der man irgend etwas herleiten könnte, überhaupt nicht, sondern nur die konkrete Ausformung

exakt

was als kern der religion bzw. als die religion "an sich" aufgefaßt wird, ist zeitgebunden bzw. an einen soziopolitischen kontext gebunden. man mag also nach heutigem verständnis befinden, grausamkeiten hätten nichts mit der religion zu tun, wie sie heute "an sich" verstanden wird (gott ist die liebe und nächsten- wie feindesliebe höchstes und unumstößliches gebot). das wird man im mittelalter anders gesehen haben

und deshalb wirfst der kritiker der tatsache, daß religion eben auch mit grausamkeiten zu tun hat, eben nicht den heute religiösen die untaten ihrer altvorderen vor. sondern hält schlicht fest, daß eben auch "so was von so was kommen kann" (zitat nena)

Der Naturalist hat es da einfacher als der Universalist, der Religion als etwas a priori Existentes und Verbindliches anerkennt


kann der "Universalist" denn auch irgendwie beschreiben,was konkret er unter diesem "a priori Existenten und Verbindlich anerkanntem" versteht?

[quote='Ekkard' pid='109932' dateline='1327663284']
Dem Universalisten kann man entgegen halten: Sieh', was deine Religion im Laufe der Geschichte angerichtet hat. Das ist Folge von Religion - insbesondere der "Religion an sich"!

nun, wer ist "man"?

ich bin weit entfernt davon, der "Religion an sich" etwas vorzuhalten. schon weil ich diesen begriff für untauglich halte

Der Naturalist zieht sich die Jacke gar nicht erst an. Für ihn ist Religion die konkrete Gemeinde, die beispielsweise keine Hexen verbrennt und keine Kreuzzüge anzettelt, sondern stattdessen auf die soziale Bedrängnis vieler Menschen hinweist und nach Abhilfe sucht (und um soziales Gewissen betet, Gottesienste feiert und vieles mehr, was ich jetzt gar nicht alles aufzählen kann.)

"religion" würde ich da als den geistigen überbau (in seinem aktuellen verständnis) dieser konkreten handlungen sehen

[Ekkard]

Religion an sich als Universalie:
So, wie ich deine Antwort auffasse, sind wir uns wohl einig, dass wir mit einer Universalie namens Religion (noch dazu an sich) an die Grenzen des Religionsverständnisses stoßen.

und genau deshalb dürfte es ja auch nicht möglich sein, irgendwelche religionsinhalte "an sich" zu proklamieren, ohne irgendwo auf religiösen widerspruch zu stoßen. am besten also definiert man erst gar nicht, was denn die "religion an sich" konkret sein soll

Das sehe ich genauso. Im Grunde bleibt als vernünftige Alternative nur der naturalistische Ansatz (ein Lehre mit einer konkreten gesellschaftlichen "Ausformung" - mehr nicht. Ich fürchte nur, dass diese Ansicht so allgemein von meinen Glaubensgeschwistern nicht geteilt wird.

was als kern der religion bzw. als die religion "an sich" aufgefaßt wird, ist zeitgebunden bzw. an einen soziopolitischen kontext gebunden. ...

Einverstanden.

kann der "Universalist" denn auch irgendwie beschreiben,was konkret er unter diesem "a priori Existenten und Verbindlich anerkanntem" versteht?

Doch schon. "Gott, der Liebende" enthält solch eine "ewige Wahrheit", oder dass Jesus zur Rechten Gottes sitze und richte über Lebende und Tote. Oder der Inhalt von Gleichnissen z. B. vom verlorenen Sohn oder der Speisung der 4000. I. d. R. wird dabei gerne übersehen, dass den "Wahrheiten" darin eine zeitgebundene Sichtweise unterlegt wird.

Dem Universalisten kann man entgegen halten: Sieh', was deine Religion im Laufe der Geschichte angerichtet hat. Das ist Folge von Religion - insbesondere der "Religion an sich"!

nun, wer ist "man"?

Alle jene Leute, die sich die Frage vorlegen, was an der Religionslehre oder an der Gemeindeorganisation in jene Abgründe der Geschichte geführt haben. Da gibt es ja auch kirchenintern Überlegungen.

"religion" würde ich da als den geistigen überbau (in seinem aktuellen verständnis) dieser konkreten handlungen sehen

Gewiss! Aber das beinhaltet doch einen überzeitlichen Ansatz, so als gebe es Aussagen, die "grundsätzlich" (also jenseits von Zeit und Gesellschaft) erklären könnten, warum eine Religionsgemeinschaft aufgrund ihrer Lehren aus heutiger Sicht entgleist.
Ich denke, dass die Religionslehren und ihre Verkünder selbst weitgehend Universalisten sind, und somit Erklärungsversuche abliefern oder provozieren, wo nur ein historischer Kontext vorliegt. (Der kann sich im Übrigen, schwierige gesellschaftliche Verhältnisse voraus gesetzt, jederzeit wieder einstellen; Beispiel: Ausländerklatschen.)

[Noumenon]

Was ist Naturphilosophie oder Naturwissenschaft "an sich"?

ist es überhaupt notwendig oder auch nur sinnvoll, irgendeine bestimmte betrachtungs- oder sichtweise (religion, philosophie, naturwissenschaft) "an sich" zu setzen?

Tja, gute Frage...

Was unterscheidet denn nun den "Tisch" vom "Tisch an sich"? Was ist dieses "Noumenon"? Und was wäre denn eigentlich das "Noumenon an sich"...?

Mich irritieren solche Sprachspiele der Philosophen häufig...

ist es nicht vielmehr so, daß eben individuell eine vielzahl religiöser vorstellungen existiert und vielleicht so mancher einzelne gläubige geneigt ist, die eigene als "an sich" und damit allgemein verbindlich zu adeln?

Ja, dem kann man wohl so zustimmen.

Du willst (?) sämtliches Fragen über ein "Jenseits" usw. über einen Kamm scheren, und schon bereits die Fragestellungen für den 11. September verantwortlich machen

ich wüßte jetzt nicht, wo ich das getan hätte

klärst du mich auf?

Siehe das eingeklammerte Fragezeichen. War wohl unglücklich formuliert...

weder verstehe ich, was du damit meinst, noch sehe ich einen bezug zum thema

Dann lassen wir das erst einmal einfach beiseite.

was ist die "Religion an sich"?

Hier würde ich dann entweder mit Kants Ding an sich antworten, oder anderweitig differenzieren:

Wenn Menschen zwischen "Religion" und "Religion an sich" unterscheiden wollen, haben sie selten Kants "Ding an sich" im Hinterkopf, zumal die wenigsten das entsprechende philosophische Hintergrundwissen haben dürften. In der Regel versucht man nur eine differenzierte Betrachtungsweise anzumahnen um Pauschalurteilen entgegenzuwirken.
Viele Menschen verstehen sich als religiös, möchten aber nicht in die Ecke irgendeiner spezifischen religiösen Strömung wie dem Christentum, Islam oder Buddhismus gedrängt werden, um dann anschließend die Verfehlungen der Vergangenheit vorgeworfen zu bekommen. Wer an Gott glaubt, ist noch lange kein Handlanger der Inquisition, und wer an Allah glaubt, ist noch lange kein Terrorist. That's it.

Religion ist erst einmal nur Sinnsuche

bitte nicht schon wieder persönlichen glauben mit religion als system organisierten glaubens zu verwechseln

Sollten sich dann "religiöse" Menschen vielleicht eher als "persönlich gläubig" bezeichnen...? Religion schließt für mich sowohl den individuellen, wie auch den organisierten Glauben mit ein.

Also an dieser Stelle noch einmal:

Religion (an sich) ist erst einmal Sinnsuche, sowohl die individuelle, wie auch die organisierte... (usw.)

Aber vielleicht sollte man im ersten Fall eher von Spiritualität sprechen...?

Eine Unterscheidung zwischen "Religion" und "Religion an sich" erachte ich nebenbei im Nachhinein als nicht notwendig/sinnvoll.

[Mustafa]

In der Regel versucht man nur eine differenzierte Betrachtungsweise anzumahnen um Pauschalurteilen entgegenzuwirken.
Viele Menschen verstehen sich als religiös, möchten aber nicht in die Ecke irgendeiner spezifischen religiösen Strömung wie dem Christentum, Islam oder Buddhismus gedrängt werden, um dann anschließend die Verfehlungen der Vergangenheit vorgeworfen zu bekommen. Wer an Gott glaubt, ist noch lange kein Handlanger der Inquisition, und wer an Allah glaubt, ist noch lange kein Terrorist. That's it.

So ist es. Religion an sich ist das, was einem die Religion sagt, die nicht gerade durch politische und soziale Einflüsse übertönt wird.

[humanist]

... und blendet alle negativen Aspekte aus.

[Mustafa]

... und blendet alle negativen Aspekte aus.

Die negativen Aspekte lassen sich viel besser betrachten, bewerten und bekämpfen, wenn man sich die Ursachen und Zusammenhänge genau ansieht, statt einfach alles "der Religion" unterzuschieben.

[Noumenon]

Unser Humanist hat da ja nicht ganz unrecht, da genügt ein Verweis auf die Geschichte oder die Wiedergabe entsprechender Stellen aus der Bibel oder dem Koran. Aber es sind immer noch Menschen, die sich für oder gegen eine gewisse Auslegung von Textstellen oder religiösen Inhalten entscheiden.

Auch an anderer Stelle müssen einige Religionen radikal beschnitten werden, was viele Gläubige wiederum nicht wahrhaben wollen. Aber die Erde ist nun einmal weder 6000 Jahre alt, noch hat Gott Fossilien in der Erde versteckt, um uns in die Irre zu führen... Die großen Religionen hinken um Jahrhunderte hinterher und sind aufgrund ihrer teils widersprüchlichen Aussagen eine hervorragende Zielscheibe für einen aufgeklärten, vernunftgesteuerten Geist.

Und um wieder Mustafas Ansicht zu stützen, kann man bspw. auf die USA verweisen, wo eine neue Form religiösen Fundamentalismus um sich greift, während man in Europa zwar in den gleichen Büchern (Bibel) liest, aber dennoch zu erheblich anderen Auffassungen kommt. Wenn Kreationisten bspw. sich vehement gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Fakten stellen und stattdessen bspw. die Aussagen der Genesis für bare Münze nehmen, dann liegt dies weniger an Religion im allgemeinen, ja nicht einmal am Christentum selbst, sondern an einem klaren Bildungsdefizit bzw. mangelnde kognitive Fähigkeiten, wie man auch in vielen Argumentationen mit der genannten Sorte feststellen muss.

Dummes Volk regiert sich leicht, teile und herrsche. Und sich hinterher über religiösen Fundamentalismus wundern... Sehr schlau. o.O

[Bella]

Wer wollten denn "die Linken" auf den Spruch Marx´von der Diktatur des Proletariarts beschränken.

[Noumenon]

Wer wollten denn "die Linken" auf den Spruch Marx´von der Diktatur des Proletariarts beschränken.

ad hominem

[Bella]

Nein. Es wird immer schief, wenn man versucht alle Anhänger einer Lehre in einen Topf zu werfen.