die "Religion [i]an sich[/i]"

[Noumenon]

Du schriebst als Antwort auf mein Posting: "ad hominem". Also meinst du, ich würde jemanden persönlich angreifen. Das wollte ich nicht. Mein Posting war auch keine Antwort ausschließlich auf dein Posting, sondern ich wollte die Diskussion mal von einer anderen Seite beleuchten. Ich denke, wir haben etwas aneinander vorbei geredet. Entschuldige.

Bella

Macht doch nix...

Ich verstand es nur irgendwie als Einwand, und da kam halt diese Spontanreaktion mit geringstmöglichen Aufwand (zwei Wörter)...

in meinen augen gehts gar nicht pauschaler, als etwas als "an sich" zu deklarieren

Nur geht dieser Vorwurf beim genauen Hinsehen zurück an das Atheistenlager, wenn es bspw. mal wieder heißt die Religion ("per se") sei Schuld an... was weiß ich - tangiert mich ja eigentlich gar nicht. Der Gläubige reagiert in dieser Frage mit dem Vorwurf mangelnder Differenzierung lediglich nur, und braucht daher den vom Atheisten gebrauchten Begriff nicht zu begründen.

Wer an Gott glaubt, ist noch lange kein Handlanger der Inquisition, und wer an Allah glaubt, ist noch lange kein Terrorist

versteht sich von selbst

lustigerweise verteidigen sich gläubige . so wie du hier - immer wieder gegen diesen vorwurf, obwohl er gar nicht erhoben wird

Da ergibt sich mir aber bei manchen Debatten und einigen Internetforen doch ein ganz anderes Bild...

Oder vielleicht auch mal wieder öfter BILD lesen...

Religion (an sich) ist erst einmal Sinnsuche, sowohl die individuelle, wie auch die organisierte... (usw.)

nein - religion ist im wesentlichen sinnvorgabe

wenn du persönlich suchst - die religion gibt dir die antworten

Antworten gibt mir nicht die Religion, sondern die Naturwissenschaft indem sie die Antworten wenigstens einkreist.

Religion bietet mir (persönlich) bestenfalls Ideen, die ich zunächst einmal für mich akzeptiere oder für glaubwürdig halte (das macht mich bereits religiös). Antworten, also Wahrheiten erhalte ich hier nicht, nur weitere Vorstellungen teils spekulativer und widersprüchlicher Natur.

Exakte Antworten lassen sich mangels Erkenntnissen und Belegen derzeit auch gar nicht finden, sondern nur grobe Näherungslösungen per Ausschlussverfahren oder Teilantworten. Gott sieht nicht so aus wie auf da Vinci's Gemälde an der Decke der Sixtinischen Kapelle und er bestraft die Menschen auch nicht für ihr Tun. Und falls es ihn gibt, dann ist es wohl ein deistischer Gott. Die Erde ist nicht 6000 Jahre alt, der Mensch nicht aus einer Rippe geschnitzt und die Seele sitzt auch nicht im Herzen, sondern - falls überhaupt - irgendwo im Gehirn. Da lese ich lieber Dawkins oder Hawking anstatt der Bibel.

Eine Unterscheidung zwischen "Religion" und "Religion an sich" erachte ich nebenbei im Nachhinein als nicht notwendig/sinnvoll.

dann stimmst du mir wohl zu, daß es sich dabei um einen in einer konstruktiven debatte entbehrlichen rhetorischen trick handelt

Naja... dass du da gerade extra noch nachhakst, ist fast schon wieder ein wenig verdächtig...

Meine Meinung zu dieser Begriffsbildung hatte ich ja schon ausgeführt.

Im Vorwort beschreibt Bellinger das Phänomen "Religion" allgemein.

Die zentrale Definition lautet :

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Also Humanismus beispielsweise...

[Mustafa]

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Also Humanismus beispielsweise...

Trifft auf den Humanismus durchaus zu.
Zumindest sofern ein echtes, tief-empfundenes Bekenntnis zum Humanismus vorliegt.

[Ekkard]

@Mustafa, Gundi: Ich stimme zu, dass Bellingers Definition keineswegs auf bürgerliche Vereine zutreffen. Ich denke, Petronius sieht "Religion" verengt auf den Bezug zur Transzendenz. Meine ursprüngliche (also nicht forumsbedingte) Vorstellung ist weiter und entspricht mehr der Definition Bellingers.
Aber für die Zwecke des Religionsforums kann ich damit leben, dass "Religion" hier im engeren Sinne mit Bezug auf transzendente Gegenstände einschließlich den Wegen zum Nirwana gebraucht wird.

[Noumenon]

@Mustafa, Gundi: Ich stimme zu, dass Bellingers Definition keineswegs auf bürgerliche Vereine zutreffen. Ich denke, Petronius sieht "Religion" verengt auf den Bezug zur Transzendenz. Meine ursprüngliche (also nicht forumsbedingte) Vorstellung ist weiter und entspricht mehr der Definition Bellingers.
Aber für die Zwecke des Religionsforums kann ich damit leben, dass "Religion" hier im engeren Sinne mit Bezug auf transzendente Gegenstände einschließlich den Wegen zum Nirwana gebraucht wird.

Ich habe manchmal so den Eindruck, dass für dich jegliche Vorstellungen von einer Seele oder einem Jenseits völlig irrelevant sind, und du unter Religion eher ein Wertesystem verstehst. Gleiches eigentlich auch für Mustafa.

Aber ich sehe den Begriff der Religion eigentlich unmittelbar mit Existenzaussagen verknüpft, dass bspw. dieses Leben nicht alles ist, ganz profan formuliert.

[humanist]

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Also Humanismus beispielsweise...

Trifft auf den Humanismus durchaus zu.
Zumindest sofern ein echtes, tief-empfundenes Bekenntnis zum Humanismus vorliegt.

Ist doch Blödsinn.
Ihr empfindet andere Weltanschauungen als Religion, weil ihr euren eigenen Glaube darauf projiziert. Ihr könnt euch schlicht nichts anderes vorstellen.

Du wirst jedoch keinen Anhänger des Humanismus finden, der von sich behauptet, er sei religiös. Deine Theorie stimmt mit der Praxis nicht überein. Das sind Hirngespinste.

[Noumenon]

Du wirst jedoch keinen Anhänger des Humanismus finden, der von sich behauptet, er sei religiös.

Eben. Daher gefällt mir Bellingers Definition auch nicht.

Nebenbei nicht ganz korrekt formuliert. Es müsste heißen "es gibt Humanisten, die nicht religiös sind". Und folglich kann "Humanismus" kein Unterbegriff der Kategorie "Religion" sein.

[Mustafa]

Ist doch Blödsinn.
Ihr empfindet andere Weltanschauungen als Religion, weil ihr euren eigenen Glaube darauf projiziert. Ihr könnt euch schlicht nichts anderes vorstellen.

Nein.
Ich habe mich selber bis vor nicht allzu langer Zeit nicht als religiös gesehen, bin aber durch meine Beschäftigung mit dem Thema Religion zu dem Schluss gekommen, dass mein Weltbild im Grunde auch nichts anderes ist als "religiös". Und das, obwohl es sich (bis auf die Sichtweise auf eben Religion) nicht geändert hat.

Du wirst jedoch keinen Anhänger des Humanismus finden, der von sich behauptet, er sei religiös.

Das stimmt nicht.
Wahr ist, dass es neben religiösem Humanismus auch den sogenannten "säkularen Humanismus" gibt.
Dies ist m.E. aber nur so, weil sich dessen Anhänger ganz bewusst von "Religion" distanzieren wollen, und keinen inhaltlichen Gründen geschuldet.

[Mustafa]

Aber für die Zwecke des Religionsforums kann ich damit leben, dass "Religion" hier im engeren Sinne mit Bezug auf transzendente Gegenstände einschließlich den Wegen zum Nirwana gebraucht wird.

Ich habe da nichts dagegen, aber wenn es gerade um das Thema "Was ist Religion" geht, kann man schon mal seine eigene Sichtweise einbringen.

[petronius]

z.b., indem sie es sich zur aufgabe machen, kaninchen zu züchten. bellingers definition trifft auf das kleintierzucht-vereinswesen voll zu

Nein, tut sie nicht.

aber selbstverständlich doch:

Menschen ziehen aus einer Weltanschauung (es ist sinnvoll, kleintiere zu züchten) die Konsequenzen für ihre Lebensführung , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben, ihr Leben normativ gestalten (das vereinsleben)

wenn du damit probleme hast, ist das nicht meine sache - denn es ist deine bzw. hrn. bellingers definition

[Gundi]

@mustafa

Mich würde interessieren, ob du dennoch einen Unterschied zwischen Weltanschauungen mit Gottesbezug als solchen (Gott, Nirvana, Himmel und Hölle...) und solchen ohne (zb. Humanismus) siehst?
Ich würde bereits hier den Begriff Religion als Unterscheidungsmerkmal anführen. Du nimmst ihn nun für beide.

Oder anders gefragt: Siehst du einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise dem Christentum und dem Humanismus in Bezug auf deren Grundlage und dem Glauben?

[petronius]

Nur geht dieser Vorwurf beim genauen Hinsehen zurück an das Atheistenlager, wenn es bspw. mal wieder heißt die Religion ("per se") sei Schuld an... was weiß ich

wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich diesen vorwurf nicht erhebe, er überhaupt selten erhoben wird, aber jedesmal, wenn die religion wieder mal mit heruntergelassener hose erwischt wird, von gläubischer seite pauschal "die atheisten" oder "das Atheistenlager" beschuldigt wird, eben jenen pauschalvorwurf zu erheben

die methode "haltet den dieb" gehört wohl zu den billigsten und erbärmlichsten tricks der eristik für arme

Oder vielleicht auch mal wieder öfter BILD lesen...

wenn die argumente ausgehen, wird man halt untergriffig

diese deine einlassung off topic entstellt dich endgültig zur kenntlichkeit

Noumenon schrieb: Religion (an sich) ist erst einmal Sinnsuche, sowohl die individuelle, wie auch die organisierte... (usw.)

petronius schrieb: nein - religion ist im wesentlichen sinnvorgabe

wenn du persönlich suchst - die religion gibt dir die antworten

Antworten gibt mir nicht die Religion, sondern die Naturwissenschaft indem sie die Antworten wenigstens einkreist

stell dich bitte nicht dümmer, als du möglicherweise ohnehin bist

es ist völlig klar, daß mein "du" als "man" geeint war und keineswegs du persönlich angesprochen warst

ein netter, wenn auch untauglicher versuch, davon abzulenken, daß und wie ich dich widerlegt habe

Gott sieht nicht so aus wie auf da Vinci's Gemälde an der Decke der Sixtinischen Kapelle und er bestraft die Menschen auch nicht für ihr Tun. Und falls es ihn gibt, dann ist es wohl ein deistischer Gott

hältst du das jetzt für mehr als deine private meinung?

mit einer der mir bekannten religionen hat es jedenfalls nichts zu tun

[petronius]

@Mustafa, Gundi: Ich stimme zu, dass Bellingers Definition keineswegs auf bürgerliche Vereine zutreffen. Ich denke, Petronius sieht "Religion" verengt auf den Bezug zur Transzendenz

nein, ich nehme nur bellinger wörtlich

wenn er mehr und anderes meint, als er schreibt, so ist das nicht mein problem

Aber für die Zwecke des Religionsforums kann ich damit leben, dass "Religion" hier im engeren Sinne mit Bezug auf transzendente Gegenstände einschließlich den Wegen zum Nirwana gebraucht wird

aber genau dagegen (den " Bezug auf transzendente Gegenstände") wehrt mustafa sich doch mit händen und füßen

und noch mal: thema ist hier, was die "Religion an sich" denn sein soll. darauf hat immer noch keiner eine antwort (außer dir, aber deine antwort scheint mir doch recht willkürlich), erst recht nicht der, der eben diesen begriff der "Religion an sich" erst als "argument" in die debatte eingebracht hat

ein schelm, wer sich jetzt was dabei denkt...

[petronius]

Ich habe da nichts dagegen, aber wenn es gerade um das Thema "Was ist Religion" geht, kann man schon mal seine eigene Sichtweise einbringen.

du bist im falschen thread

[humanist]

Du wirst jedoch keinen Anhänger des Humanismus finden, der von sich behauptet, er sei religiös.

Eben. Daher gefällt mir Bellingers Definition auch nicht.

Nebenbei nicht ganz korrekt formuliert. Es müsste heißen "es gibt Humanisten, die nicht religiös sind". Und folglich kann "Humanismus" kein Unterbegriff der Kategorie "Religion" sein.

Beides nicht korrekt. Es gibt Christen, die nicht gläubig sind. Sie glauben an den Glaube.
Es müsste heißen: "die Mehrheit".

[humanist]

Du wirst jedoch keinen Anhänger des Humanismus finden, der von sich behauptet, er sei religiös.

Das stimmt nicht.
Wahr ist, dass es neben religiösem Humanismus auch den sogenannten "säkularen Humanismus" gibt.
Dies ist m.E. aber nur so, weil sich dessen Anhänger ganz bewusst von "Religion" distanzieren wollen, und keinen inhaltlichen Gründen geschuldet.

Und über die reden wir doch, oder nicht?