Die frage nach dem Sinn

[petronius]

Das ist nicht ganz richtig. Die Religionen haben ja nicht nur alte Schriften, Rituale und Traditionen vorzuweisen, sondern immer auch lebende Beispiele, die diese absolute Wirklichkeit realisiert und durch ihr Leben zum Ausdruck gebracht haben

"absolute Wirklichkeit" - was soll das sein?

und daß es immer auf die sinngebung durch menschen hinausläuft, sei es, daß sie selber was auch immer zum ausdruck bringen wollen oder ihnen - von anderen menschen - unterstellt wird, zum ausdruck gebracht zu haben, das habe ich doch grade gesagt

"Sinneswahrnehmungen sind oftmals falsch und trügerisch, wie wirklich sie uns auch immer erscheinen mögen. Wo es Erkenntnis außerhalb der Sinne gibt, da ist sie majestätisch, was nicht durch außergewöhnliche äußerliche Anzeichen bewiesen wird, sondern durch einen Wandel im Verhalten und Charakter derer, die die reale Gegenwart Gottes in ihnen erfahren haben

sorry, aber das ist quatsch

natürlich können sinneswahrnehmung auch trügerisch sein (daß dies "oftmals" der fall wäre, halte ich für böswillige unterstellung), aber man kann sie ja durch verschiedene methoden verifizieren

einen "Wandel im Verhalten und Charakter" macht wohl jeder mal durch, und diesen bei bestimmten menschen, in bestimmten situationen, als durch "die reale Gegenwart Gottes" verursacht zu behaupten, ist auch nur eine (im übrigen reichlich wolfeile bis hin zu bewußt manipulative) behauptung durch menschen

[Bella]

Ich sehe das in etwa so: Das Attribut "Sinn" kann etwas nur von einem Subjekt verliehen bekommen. Die Welt an sich oder irgendwelche Dinge haben für sich genommen keinen Sinn. Für sich genommen bräuchte die Welt wohl erst gar nicht zu existieren, wenn sie eh keinen Sinn hat. Wozu auch...?

Das liest sich ziemlich negativ. Ich denke, dass viele Lebewesen der Welt immer und immer wieder Sinn geben. Für jedes fühlende Tier hat die Welt Sinn. Sie gehört zum Dasein der Tiere und Menschen. Ohne Welt keine Lebewesen. Das ist doch schon mal ein starkes Argument dafür, dass die Welt sinnvoll ist. Hier gibts Platz zum Leben und Luft zum Atmen.

Aber wenn sie schon einmal da ist, dann macht sie nur Sinn, wenn es auch Wesen gibt, die ihr diesen Sinn erst geben. Das ist der Sinn des Lebens - der Welt selbst einen Sinn zu geben. Vergleichbar etwa mit folgender Methapher: Ein Buch das niemand liest, braucht nicht geschrieben zu werden - hat keinen Sinn.

Du meinst hier den Menschen als denkenden Sinngeber? Ich meine er ist nichtmal nötig. Allein das Lebewesen schon Glück im Leben empfinden, reicht aus. Dass es uns und die uns zugehörig Welt gibt, dass wir fühlen dürfen ist eine vollkommen ausreichende Begründung für eine sinnvolle Welt. Uns gibt es nicht ohne die Welt.

die Welt zu erfahren. Die Welt erfährt und kritisiert sich selbst (durch uns), und lässt sich dadurch weiter gestalten und verändern (wieder durch uns).

Genau.

[eddyman]

@petronius

Wenn man über Religion an sich spricht, dann geht es doch in erster Linie um etwas Innerliches. Das muss man wohl dazusagen. (Auch der Papst sprach von "Entweltlichung" und die Bischöfe dachten an Kirchensteuer und Weltbildverlag). Das ist doch ein alter Hut, es immer mit Manipulation und Aberglaube in Verbindung zu bringen. Natürlich besteht hier im Westen das Problem, dass Tradition und Zeitgeist tiefgreifende Brüche aufweisen (in Indien z.B. kein Problem), woran die Kirche durch die Verfolgungen und den geschürten Aberglaube der Masse wahrscheinlich großen Anteil hat. Und Natürlich ist der Zeitgeist skeptisch, rational und zweifelnd (Wissenschaft ist ja bekanntlich Zweifel).
Diese Haltung kann durch zwei Dinge besänftigt und befriedigt werden. Erstens durch eine solide Philosophie (und wie ich das sehe gibt es da nichts besseres als Vedanta). Zweitens durch die Beschäftigung und vielleicht sogar persönlichen Umgang mit Leuten, die diese Wahrheiten erkannt haben und durch ihr Wesen bezeugen. Vor allem Swami Vivekananda dürfte da für uns Westler besonders ansprechend sein.
Das Zitat, das du kritisiert hast, stammt von Gandhi. Da Fallen Stichwörter wie "Macht der Wahrheit", "Soul Force", "Swaraj", usw. Wenn auch die sichtbaren Taten solcher Männer nichts zählen (oder "beweisen"), dann hat man sich nicht intensiv genug mit ihnen beschäftigt.
Aber bitte nicht immer der alte Haudegen.

[Ekkard]

Es ist gerade der Sinn des Gottesglaubens, dass mir irdische Persönlichkeiten "den Buckel herunter rutschen können". Ich halte rein gar nichts von Autoritäten. Sie sind Menschen wie du oder ich, wissen nicht mehr, manchmal weniger. Aber sie bringen das Wenige oder Wahre geschickt unters Volk.

[petronius]

Wenn man über Religion an sich spricht, dann geht es doch in erster Linie um etwas Innerliches

was ist denn "Religion an sich"?

Diese Haltung kann durch zwei Dinge besänftigt und befriedigt werden

welche haltung jetzt genau?

"skeptisch, rational und zweifelnd" zu sein?

die würde ich keineswegs besänftigt sehen wollen

Erstens durch eine solide Philosophie (und wie ich das sehe gibt es da nichts besseres als Vedanta). Zweitens durch die Beschäftigung und vielleicht sogar persönlichen Umgang mit Leuten, die diese Wahrheiten erkannt haben und durch ihr Wesen bezeugen

welche "Wahrheiten"?

was ist eine "Wahrheit", und wer bestimmt mit welchem recht, daß es eine sei?

Vor allem Swami Vivekananda dürfte da für uns Westler besonders ansprechend sein

aha

ich kenn ihn nicht

Das Zitat, das du kritisiert hast, stammt von Gandhi. Da Fallen Stichwörter wie "Macht der Wahrheit", "Soul Force", "Swaraj", usw. Wenn auch die sichtbaren Taten solcher Männer nichts zählen (oder "beweisen"), dann hat man sich nicht intensiv genug mit ihnen beschäftigt

soll das ein ernsthaftes argument sein?

wenn du meine weisheit, die sich in meinen sichtbaren taten zeigt, nicht erkennst, dann hast du dich einfach noch nicht intensiv genug damit beschäftigt

Aber bitte nicht immer der alte Haudegen

wer?

[Unschlagbarer]

Ich nehme an, dass ein Schreibfehler vorliegt und es heißen soll: Wie beantworten die Weltreligionen die Frage nach dem Sinn (des Lebens)? Ansonsten ist "Sinn" Sache der Semantik und nicht der Religion. Ich habe z. B. versucht, in der Frage Nele1234's einen Sinn zu finden.

Aus christlicher Sicht besteht der Sinn des Lebens darin, ein Gegenüber von Gott zu sein, das das Geschaffene bewahrt und fördert. Dazu gehört insbesondere, anderen Menschen und ihren elementaren Bedürfnissen nach bestem Können zu dienen. Im modernen Christentum dehnt sich der Sinn mehr und mehr auch auf die Bewahrung und Förderung anderer Teile der Schöpfung aus (z. B. Umweltschutz, Ressourcenschonung, Selbstbeschränkung des Menschen).

Aus natürlicher Sicht, aus Sicht der Natur, des Universums, des Daseins schlechthin gibt es keinen überirdischen Sinn. Es ist mit Sicherheit anzunehmen, das auch Tiere, die genetisch mit uns nahe verwandt sind, nicht nach diesem Sinn suchen.

Der Sinn, den mein Leben hat, ist der, den ich selbst darin sehe, den ich versuche meinem Leben zu geben. Mich nützlich machen, Gutes tun, was zu schaffen, möglichst was Bleibendes (das gelingt nur den wenigsten) und bei all dem einigermaßen gut zurechtzukommen und dabei eben anständig zu bleiben.

Eine Gottesvorstellung oder ein sonstiges Idol braucht man dafür nicht zwingend. Der Sinn, den viele Gläubige in ihrem Leben vermuten, nach ihrem Tode bis in alle Ewigkeit in Form ihrer sog. Seele in einem vermuteten Himmel weiterzuleben, gehört wohl eindeutig ins Reich der Märchen.

Ebenso ist die Annahme, dass ein Gott dem Leben der Menschen und aller anderen Lebewesen einen Sinn gegeben haben soll, ist ebenso nur eine reine Vermutung, die sich auf keinerlei reale Fakten stützen kann.

Wenn das Leben des Menschen einen Sinn haben sollte, womöglich noch einen "edlen", moralisch einwandfreien, weshalb realisiert er das denn dann nicht? Her hat es nicht begriffen, könnte man meinen. Was soll ein Sinn dann für einen Nutzen haben, wenn derjenige, dem er gelten soll, es nicht kapiert?

Ein praktischer und durchaus notwendiger Sinn, eher aber eine Aufgabe wäre es - wie Ekkard schreibt - die Natur, die Erde mit allem was für das Leben aller Lebewesen erforderlich ist, zu erhalten. Von diesem Sinn ist der religiöse "Sinn" allerdings so weit entfernt wie nur möglich. Als die Bibel geschrieben wurde, hatte man von der grünen Idee wohl noch nicht viel Ahnung. Wo steht denn von dem was Ekkard nennt was in der Bibel, in den Evangelien oder im Koran?

[paradox]

Aus natürlicher Sicht, aus Sicht der Natur, des Universums, des Daseins schlechthin gibt es keinen überirdischen Sinn. Es ist mit Sicherheit anzunehmen, das auch Tiere, die genetisch mit uns nahe verwandt sind, nicht nach diesem Sinn suchen.

Der Sinn, den mein Leben hat, ist der, den ich selbst darin sehe, den ich versuche meinem Leben zu geben. Mich nützlich machen, Gutes tun, was zu schaffen, möglichst was Bleibendes (das gelingt nur den wenigsten) und bei all dem einigermaßen gut zurechtzukommen und dabei eben anständig zu bleiben.

Wieso willst du Gutes tun und anständig bleiben? Machen das die Tiere auch? (bitte nicht falsch verstehen, ich habe selbst Haustiere, die ich sehr sehr gern habe)

Eine Gottesvorstellung oder ein sonstiges Idol braucht man dafür nicht zwingend. Der Sinn, den viele Gläubige in ihrem Leben vermuten, nach ihrem Tode bis in alle Ewigkeit in Form ihrer sog. Seele in einem vermuteten Himmel weiterzuleben, gehört wohl eindeutig ins Reich der Märchen.

Aber du nimmst dann diese Existenz als Normalfall an bzw. als etwas Selbstverständliches.
Was wäre, wenn wir in einer anderen Existenzform wären und uns darüber Gedanken machen würden, ob wir irgendwo anders auch existierten und es aber nicht wüssten, dass wir woanders auch existieren können?
Und so ist es vll. auch, dass wir es eben nicht genau wissen, ob so etwas vll. existiert. Wir wissen nicht einmal wie genau das Universum entstanden ist und maßen uns an, etwas über diese Existenz hier zu wissen.

Ebenso ist die Annahme, dass ein Gott dem Leben der Menschen und aller anderen Lebewesen einen Sinn gegeben haben soll, ist ebenso nur eine reine Vermutung, die sich auf keinerlei reale Fakten stützen kann.

Es lässt sich aber auch nicht das Gegenteil beweisen.

Wenn das Leben des Menschen einen Sinn haben sollte, womöglich noch einen "edlen", moralisch einwandfreien, weshalb realisiert er das denn dann nicht? Her hat es nicht begriffen, könnte man meinen. Was soll ein Sinn dann für einen Nutzen haben, wenn derjenige, dem er gelten soll, es nicht kapiert?

Du denkst aber nach menschlichen Maßstäben. Du hast das Leben nicht erfunden. Wie kannst du dann abschätzen, was derjenige sich dabei gedacht hat?
Das ist so wie wenn du bspw eine Ameise wärst und dich fragst, warum sich diese seltsamen Menschen so seltsam benehmen. Du kannst das aus dieser Sicht nicht erkennen, ist meine Meinung.

Ein praktischer und durchaus notwendiger Sinn, eher aber eine Aufgabe wäre es - wie Ekkard schreibt - die Natur, die Erde mit allem was für das Leben aller Lebewesen erforderlich ist, zu erhalten. Von diesem Sinn ist der religiöse "Sinn" allerdings so weit entfernt wie nur möglich. Als die Bibel geschrieben wurde, hatte man von der grünen Idee wohl noch nicht viel Ahnung. Wo steht denn von dem was Ekkard nennt was in der Bibel, in den Evangelien oder im Koran?

Nun ja, man kann aus bestimmten Aussagen in den heiligen Schriften auf solche Bedeutungen kommen.
Das Gebot der Nächstenliebe ist dermaßen sinnhaft und ist in einer Gesellschaft in der die Menschen rücksichtsvoll und anständig miteinander umgehen sollten, auch sehr bedeutsam. Das sind bspw grundlegende Gedanken, die auch Einklang in Menschenrechten gefunden haben.
Im Koran ist der Gedanke des maßvollen Umgangs mit der Natur bspw auch beschrieben, ja sogar Tierschutz sehr wichtig. Dazu kann ich dir diesbezgl. Stellen auch gerne nennen, falls es dich wirklich interessiert.

[petronius]

Wieso willst du Gutes tun und anständig bleiben?

wenn ich mal antworten darf: weil es mich befriedigt

Machen das die Tiere auch?

ist das wichtig?

Aber du nimmst dann diese Existenz als Normalfall an bzw. als etwas Selbstverständliches

du nicht?

zweifelst du an deiner eigenen existenz?

Was wäre, wenn wir in einer anderen Existenzform wären und uns darüber Gedanken machen würden, ob wir irgendwo anders auch existierten und es aber nicht wüssten, dass wir woanders auch existieren können?

wovon man gar nichts weiß, kann man sich naturgemäß auch keine gedanken machen

Und so ist es vll. auch, dass wir es eben nicht genau wissen, ob so etwas vll. existiert

oder die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes

ja gut, dem einen macht science fiction spaß (mir z.b.), der andere findet sie öde

Wir wissen nicht einmal wie genau das Universum entstanden ist und maßen uns an, etwas über diese Existenz hier zu wissen

um zu wissen, daß ich hier und jetzt eistiere, brauche ich auch nicht zu wissen, wie genau das Universum entstanden ist

Du denkst aber nach menschlichen Maßstäben

hast du andere?

oder maßt dir gar an, die "gottes" zu kennen?

Nun ja, man kann aus bestimmten Aussagen in den heiligen Schriften auf solche Bedeutungen kommen

"macht euch die erde untertan"?

naja...

Das Gebot der Nächstenliebe ist dermaßen sinnhaft und ist in einer Gesellschaft in der die Menschen rücksichtsvoll und anständig miteinander umgehen sollten, auch sehr bedeutsam

nächstenliebe zur natur?

das ist ja mal ein origineller ansatz

[paradox]

Wieso willst du Gutes tun und anständig bleiben?

wenn ich mal antworten darf: weil es mich befriedigt

Natürlich kannst du auch antworten; es würde mich auch interessieren, was Unschlagbarer dazu denkt.

Machen das die Tiere auch?

ist das wichtig?

Unschlagbarer hatte den Vergleich zu den Tieren gemacht, dass diese nicht nach einem Sinn suchen. Daher meine Frage. Wieso will er Gutes tun? Woher kommt dieser Gedanke?
Da würde mich seine Meinung sehr interessieren.
Ein anderer könnte ja auch sagen, ich will lieber Böses tun.
Tiere denken doch nicht in Kategorien wie böse und gut, oder?

Aber du nimmst dann diese Existenz als Normalfall an bzw. als etwas Selbstverständliches

du nicht?

zweifelst du an deiner eigenen existenz?

Deine Frage hat keinen Bezug auf meine Aussage. Ich habe nicht von Zweifeln gesprochen. Wie kommst du also auf Zweifel?

Was wäre, wenn wir in einer anderen Existenzform wären und uns darüber Gedanken machen würden, ob wir irgendwo anders auch existierten und es aber nicht wüssten, dass wir woanders auch existieren können?

wovon man gar nichts weiß, kann man sich naturgemäß auch keine gedanken machen

Ach, muss man erst etwas wissen, damit man sich darüber Gedanken machen kann?

Wir wissen nicht einmal wie genau das Universum entstanden ist und maßen uns an, etwas über diese Existenz hier zu wissen

um zu wissen, daß ich hier und jetzt eistiere, brauche ich auch nicht zu wissen, wie genau das Universum entstanden ist

Wieso ist denn etwas existent? Und was ist diese Existenz?

Du denkst aber nach menschlichen Maßstäben

hast du andere?

oder maßt dir gar an, die "gottes" zu kennen?

Wenn du schon zitierst, dann nicht so verkürzt, denn meine Aussage bezog sich auf eine Aussage von Unschlagbarer.

Natürlich denke ich auch nach menschlichen Maßstäben. siehe meine Antwort in gegebenem Zshg.

Das Gebot der Nächstenliebe ist dermaßen sinnhaft und ist in einer Gesellschaft in der die Menschen rücksichtsvoll und anständig miteinander umgehen sollten, auch sehr bedeutsam

nächstenliebe zur natur?

das ist ja mal ein origineller ansatz

Ich habe mich hierbei nicht konkret auf die Natur, sondern ein rücksichtsvolles Miteinanderleben in der Gesellschaft bezogen.

[Unschlagbarer]

Wieso willst du Gutes tun und anständig bleiben? Machen das die Tiere auch? (bitte nicht falsch verstehen, ich habe selbst Haustiere, die ich sehr sehr gern habe)

Ich verstehe die Frage nicht falsch. Falsch wäre z.B. wenn du in die Frage ungenannt die Antwort hineinlegen würdest, etwa diese: Es hat keinen Zweck oder es ist unnatürlich, Gutes zu tun.
Tier tun auch Gutes, aber eben auch nur für sich oder ihre nächsten Verwanden, ihre Kinder etwa.
Oder glaubt etwa jemand, eine Tiermutter oder manchmal auch die ganze Herde (von Wildtieren) schützen ihre Kleinen nicht, um es am Leben zu halten, um es zu retten?

Unter Anstand darf man natürlich nicht sowas wie die unnatürlichen Anstandsregeln von Menschen verstehen wie "Sage Danke!", "Sitze gerade" oder "Sprich nicht beim Essen!".

Aber du nimmst dann diese Existenz als Normalfall an bzw. als etwas Selbstverständliches.

Also ich nun grade nicht.

Was wäre, wenn wir in einer anderen Existenzform wären und uns darüber Gedanken machen würden, ob wir irgendwo anders auch existierten und es aber nicht wüssten, dass wir woanders auch existieren können?

Was wäre wenn... Aber wenn der Topf nun ein Loch hat. Hat er aber nicht. Wir sind nun mal in dieser Existenzform.

Und so ist es vll. auch, dass wir es eben nicht genau wissen, ob so etwas vll. existiert. Wir wissen nicht einmal wie genau das Universum entstanden ist und maßen uns an, etwas über diese Existenz hier zu wissen.

Wir "maßen uns" überhaupt nichts an. Das ist religiös-dogmatische Denkweise. Wir lehnen diese ab und forschen, sind wissbegierig, auch bezüglich der Gottesfrage oder weshalb etwa 30-50 % der Menschen an Götter, Geister, Wunder und Märchen glauben oder sie zumindest für möglich halten.

Ebenso ist die Annahme, dass ein Gott dem Leben der Menschen und aller anderen Lebewesen einen Sinn gegeben haben soll, ist ebenso nur eine reine Vermutung, die sich auf keinerlei reale Fakten stützen kann.

Es lässt sich aber auch nicht das Gegenteil beweisen.

Noch nicht. Im Grunde sprechen aber alle Erfahrungen für eine Nichtexistenz. Immer drehn die Gläubigen die Beweispflicht um. Sie behaupten, es gäbe Gott, und verlangen dann von denen, die ihren Glauben nicht teilen oder widerlegen einen Beweis. Es gibt ein graugrünes Spaghettimonster... Beweise mal das Gegenteil!

Es gibt bisher keinen einzigen glaubhaften Nachweis für eine Gottesexistenz. Basta.
Beweise das Gegenteil.

Du denkst aber nach menschlichen Maßstäben. Du hast das Leben nicht erfunden. Wie kannst du dann abschätzen, was derjenige sich dabei gedacht hat?
Das ist so wie wenn du bspw eine Ameise wärst und dich fragst, warum sich diese seltsamen Menschen so seltsam benehmen. Du kannst das aus dieser Sicht nicht erkennen, ist meine Meinung.

Wieder dieses "wenn..." Ich bin keine Ameise. Weshalb sollte ich mich in sie versetzen? Das täte ich oder ich versuchte es zumindest, wäre ich Ameisenforscher. Bin ich aber nicht.
Weshalb sollte ich wohl nicht mit menschlichen Maßstäben denken?

Nun ja, man kann aus bestimmten Aussagen in den heiligen Schriften auf solche Bedeutungen kommen.
Das Gebot der Nächstenliebe ist dermaßen sinnhaft und ist in einer Gesellschaft in der die Menschen rücksichtsvoll und anständig miteinander umgehen sollten, auch sehr bedeutsam. Das sind bspw grundlegende Gedanken, die auch Einklang in Menschenrechten gefunden haben.
Im Koran ist der Gedanke des maßvollen Umgangs mit der Natur bspw auch beschrieben, ja sogar Tierschutz sehr wichtig. Dazu kann ich dir diesbezgl. Stellen auch gerne nennen, falls es dich wirklich interessiert.

Ich glaube das unbesehn. In beiden Büchern steht für jeden Geschmack etwas. So wie in der Bibel von Rache und Töten und von Drohungen für die Ungläubigkeit die Rede ist, ist im Koran viel Gutes geschrieben. Und umgekehrt. Ich habe beide Bücher, auch in der elektronischen Form.

Die Bibel jedenfalls fängt mit einer absolut falschen Geschichtsdarstellung an. Jeder halbwegs aufgeklärte Mensch weiß heute, dass weder die Welt - das Universum - noch die Lebewesen auf der Erde so geschaffen worden sind, wie sie heute existieren. Die Grundlage für diese Erkenntnisse der Welt und der Evolution wurden durch die Naturwissenschaft nachgewiesen. Die Evolution z.B. ist keine Erfindung Darwins oder all der andern, sie ist nur eine Erkenntnis.

[paradox]

Wieso willst du Gutes tun und anständig bleiben? Machen das die Tiere auch? (bitte nicht falsch verstehen, ich habe selbst Haustiere, die ich sehr sehr gern habe)

Ich verstehe die Frage nicht falsch. Falsch wäre z.B. wenn du in die Frage ungenannt die Antwort hineinlegen würdest, etwa diese: Es hat keinen Zweck oder es ist unnatürlich, Gutes zu tun.
Tier tun auch Gutes, aber eben auch nur für sich oder ihre nächsten Verwanden, ihre Kinder etwa.
Oder glaubt etwa jemand, eine Tiermutter oder manchmal auch die ganze Herde (von Wildtieren) schützen ihre Kleinen nicht, um es am Leben zu halten, um es zu retten?

Wie kommst du darauf?
Tiermütter töten ihre eigenen Kleinen, wenn es zb nicht ganz gesund ist und überleben kann. Beispiele: Schafe, Eisbären.

Wenn ein Löwe den Rudelführer tötet und dessen Rudel übernimmt, tötet er dann in der Regel auch die Nachkommen des Vorgängers.
Weibchen einer Languren-Affenart sehen der Tötung ihres Babys durch einen männlichen Artgenossen ungerührt zu und paaren sich kurz nach der Kindstötung mit dem Männchen.

Den Tieren zu unterstellen, sie würden Gutes tun, ist nicht sehr überzeugend, da dies eine menschliche Wertung ist, die aber eben in besagten Fällen nicht zutrifft. Sie tun diese Dinge, primär um zu überleben; nicht weil sie Gutes tun wollen.

Was wäre, wenn wir in einer anderen Existenzform wären und uns darüber Gedanken machen würden, ob wir irgendwo anders auch existierten und es aber nicht wüssten, dass wir woanders auch existieren können?

Was wäre wenn... Aber wenn der Topf nun ein Loch hat. Hat er aber nicht. Wir sind nun mal in dieser Existenzform.

Verstehe.

Und so ist es vll. auch, dass wir es eben nicht genau wissen, ob so etwas vll. existiert. Wir wissen nicht einmal wie genau das Universum entstanden ist und maßen uns an, etwas über diese Existenz hier zu wissen.

Wir "maßen uns" überhaupt nichts an. Das ist religiös-dogmatische Denkweise. Wir lehnen diese ab und forschen, sind wissbegierig, auch bezüglich der Gottesfrage oder weshalb etwa 30-50 % der Menschen an Götter, Geister, Wunder und Märchen glauben oder sie zumindest für möglich halten.

Aber wenn wir nicht einmal erklären können, was das Leben im Grunde ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es noch andere Lebensformen gibt, die in unterschiedlicheren Existenzformen gegeben sind.

Es lässt sich aber auch nicht das Gegenteil beweisen.

Noch nicht. Im Grunde sprechen aber alle Erfahrungen für eine Nichtexistenz. Immer drehn die Gläubigen die Beweispflicht um. Sie behaupten, es gäbe Gott, und verlangen dann von denen, die ihren Glauben nicht teilen oder widerlegen einen Beweis. Es gibt ein graugrünes Spaghettimonster... Beweise mal das Gegenteil!

Es gibt bisher keinen einzigen glaubhaften Nachweis für eine Gottesexistenz. Basta.
Beweise das Gegenteil.

Das magst du so sehen und du kannst das ja auch so glauben. Ich sehe beides mehr als Glauben an. Man kann daran glauben oder auch nicht.
Beweise gibt es in beiden Richtungen nicht.
Man kann denken, dass das Leben in all seiner Komplexität eine rein zufällige Angelegenheit ist oder aber, dass dieses Leben nicht zufällig so ist, wie es ist, wobei ich Letzteres eher für plausibler halte.

Du denkst aber nach menschlichen Maßstäben. Du hast das Leben nicht erfunden. Wie kannst du dann abschätzen, was derjenige sich dabei gedacht hat?
Das ist so wie wenn du bspw eine Ameise wärst und dich fragst, warum sich diese seltsamen Menschen so seltsam benehmen. Du kannst das aus dieser Sicht nicht erkennen, ist meine Meinung.

Wieder dieses "wenn..." Ich bin keine Ameise. Weshalb sollte ich mich in sie versetzen? Das täte ich oder ich versuchte es zumindest, wäre ich Ameisenforscher. Bin ich aber nicht.
Weshalb sollte ich wohl nicht mit menschlichen Maßstäben denken?

Was ich dir sagen wollte, ist, dass auch ein Mensch nur beschränkte kognitive Fähigkeiten hat. Darauf bezog sich das Beispiel. Na gut, da du ja ein Mensch bist und dich nicht in eine andere Situation versetzen kannst: Denk mal daran, dass es Menschen gab, die dachten, dass die Erde eine Scheibe sei.

Nun ja, man kann aus bestimmten Aussagen in den heiligen Schriften auf solche Bedeutungen kommen.
Das Gebot der Nächstenliebe ist dermaßen sinnhaft und ist in einer Gesellschaft in der die Menschen rücksichtsvoll und anständig miteinander umgehen sollten, auch sehr bedeutsam. Das sind bspw grundlegende Gedanken, die auch Einklang in Menschenrechten gefunden haben.
Im Koran ist der Gedanke des maßvollen Umgangs mit der Natur bspw auch beschrieben, ja sogar Tierschutz sehr wichtig. Dazu kann ich dir diesbezgl. Stellen auch gerne nennen, falls es dich wirklich interessiert.

Ich glaube das unbesehn. In beiden Büchern steht für jeden Geschmack etwas. So wie in der Bibel von Rache und Töten und von Drohungen für die Ungläubigkeit die Rede ist, ist im Koran viel Gutes geschrieben. Und umgekehrt. Ich habe beide Bücher, auch in der elektronischen Form.

Die Bibel jedenfalls fängt mit einer absolut falschen Geschichtsdarstellung an. Jeder halbwegs aufgeklärte Mensch weiß heute, dass weder die Welt - das Universum - noch die Lebewesen auf der Erde so geschaffen worden sind, wie sie heute existieren.

Ich persönlich nehme die Bibel auch nicht wortwörtlich. Da sind viele menschliche Vorstellungen und vermutlich auch Absichten miteingeflossen.

Die Grundlage für diese Erkenntnisse der Welt und der Evolution wurden durch die Naturwissenschaft nachgewiesen. Die Evolution z.B. ist keine Erfindung Darwins oder all der andern, sie ist nur eine Erkenntnis.

Nun ja, so weit ich das beurteilen kann, hat die Wissenschaft doch keinen klaren Nachweis, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, oder? Auch die Evolutionstheorie bleibt nur eine Theorie.
Alles nur Annahmen.
+www.planet-wissen.de/natur_technik/weltall/entstehung_des_lebens/index.jsp]Entstehung des Lebens

In diesem Zshg. sollte man auch überlegen, unter welchen Umständen Darwin seine Theorie entwickelt hatte. Er lebte in einer zeit voller Umbrüche.

[petronius]

Aber du nimmst dann diese Existenz als Normalfall an bzw. als etwas Selbstverständliches

du nicht?

zweifelst du an deiner eigenen existenz?

Deine Frage hat keinen Bezug auf meine Aussage. Ich habe nicht von Zweifeln gesprochen. Wie kommst du also auf Zweifel?

er ist das gegenteil von etwas als selbstverständlich annehmen

Ach, muss man erst etwas wissen, damit man sich darüber Gedanken machen kann?

ja

sonst weißt du doch noch nicht mal, worüber du dir gedanken machen sollst

wenn du keine ahnung davon hast, daß auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa karierte elefanten leben könnten, kannst du auch nicht über solche nachdenken

Ich habe mich hierbei nicht konkret auf die Natur, sondern ein rücksichtsvolles Miteinanderleben in der Gesellschaft bezogen.

darum ging es aber nicht bei dem, was der unschlagbare gesagt hat

[Unschlagbarer]

Wie kommst du darauf?
Tiermütter töten ihre eigenen Kleinen, wenn es zb nicht ganz gesund ist und überleben kann. Beispiele: Schafe, Eisbären.

Wenn ein Löwe den Rudelführer tötet und dessen Rudel übernimmt, tötet er dann in der Regel auch die Nachkommen des Vorgängers.
Weibchen einer Languren-Affenart sehen der Tötung ihres Babys durch einen männlichen Artgenossen ungerührt zu und paaren sich kurz nach der Kindstötung mit dem Männchen.

Den Tieren zu unterstellen, sie würden Gutes tun, ist nicht sehr überzeugend, da dies eine menschliche Wertung ist, die aber eben in besagten Fällen nicht zutrifft. Sie tun diese Dinge, primär um zu überleben; nicht weil sie Gutes tun wollen.

Natürlich gibts auch sowas. Auch Menschen töten manchmal ihre Kinder.

Du fragst wie ich auf meine Aussage komme?
Na, erfunden werde ich sie wohl nicht haben.
Gehst du blind durchs Leben?

Übrigens wird "gut" und "böse" vom Menschen nach der jeweiligen gesellschaftlichen Lage der Dinge, vor allem aber nach seinen eigenen Befindlichkeiten definiert.

Aber wenn wir nicht einmal erklären können, was das Leben im Grunde ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es noch andere Lebensformen gibt, die in unterschiedlicheren Existenzformen gegeben sind.

Wieso kann der Mensch nicht erklären, "was Leben im Grunde ist"? Das kann die Biologie, Chemie, Physik etc. längst. Nur die Gottgläubigen können es nicht. Sie schieben alles auf ihren Gott. Und den können sie ja bekanntlich nicht erklären, und zwar nicht nur "im Grunde nicht", sondern überhaupt nicht.
Natürlich hast du Recht, dass wir nicht wissen können, ob es andere als die uns bekannten Lebensformen irgendwo gibt.

Das magst du so sehen und du kannst das ja auch so glauben. Ich sehe beides mehr als Glauben an. Man kann daran glauben oder auch nicht.
Beweise gibt es in beiden Richtungen nicht.
Man kann denken, dass das Leben in all seiner Komplexität eine rein zufällige Angelegenheit ist oder aber, dass dieses Leben nicht zufällig so ist, wie es ist, wobei ich Letzteres eher für plausibler halte.

Naja, typisches Scheinargument der "irgendwie" Gottgläubigen. Sie wollen nicht zugeben, dass sie die Beweispflicht haben, denn da es keinen einzigen Beweis "dafür" gibt, wird es wohl das "dagegen" sein, was klar vorne liegt.
Woher aber nur wollen Schöpfungsgläubige wissen, dass das Leben nicht zufällig entstanden ist, wo sie doch - wie du selbst sagst - keinen einzigen Beweis haben?

Was ich dir sagen wollte, ist, dass auch ein Mensch nur beschränkte kognitive Fähigkeiten hat. Darauf bezog sich das Beispiel. Na gut, da du ja ein Mensch bist und dich nicht in eine andere Situation versetzen kannst: Denk mal daran, dass es Menschen gab, die dachten, dass die Erde eine Scheibe sei.

Ich bin überzeugt, dass es gesichertes und auch ungesichertes Wissen gibt. Ab einem bestimmten Bestätigungsgrad kann man mit 99,9(unendlich)-iger Sicherheit z.B. wohl annehmen, dass die Erde (fast) eine Kugelform hat, dass die Sonnen im Mittelpunkt der Sternsysteme stehn und dass diese Quell allen Lebens sind.

Denn nicht göttliches Fluidum ermöglicht es dem Leben zu leben, sondern Licht, Wärme und eine bestimme Umwelt, Wasser, Atmosphäre, Nahrung etc.

Und diese Sicherheit gilt natürlich in allen Fragen der Naturwissenschaft, unabhängig davon, was Gottgläubige sich alles so ausgedacht haben und noch glauben. Seit vllt. 3 Jahrtausenden hat man das Alte Testament zur Verfügung. Mögen einige Schilderungen darin auch einen wahren Hintergrund haben, so sind doch entscheidende religiöse Annahmen klar widerlegt, weil nur erfunden.

Naturwissenschaft kann sich auch selbst korrigieren, wenn oft auch die Sturheit und die Eigenart des Menschen, eigene Fehler nicht zu erkennen und schon gar nicht zuzugeben dem im Wege steht.
Meist wird eine falsche naturwissenschaftliche Aussage, die sich etabliert hat, erst durch eine neue Generation von Naturwissenschaftlern widerlegt.

Aber nicht mal dazu ist Theologie in der Lage. Verschweigen, einfach nicht mehr drüber reden ist - wenn schon - ihre Methode.

Die Sache mit dem Sinn, den Religiöse im Dasein immer wieder suchen, ist rein philosophisch. Der Mensch ist nunmal so gestrickt, dass er lieber Mystisches glaubt als die reine, oft banale Realität.

Ich persönlich nehme die Bibel auch nicht wortwörtlich. Da sind viele menschliche Vorstellungen und vermutlich auch Absichten miteingeflossen.

Alles sind menschliche Vorstellungen. Kein Wort ist wirklich von einem Gott verfasst worden. Soviel steht ja nun fest. Ebenso verhält es sich mit dem Koran, natürlich auch mit den Evangelien.

Weshalb dann viele Menschen aber solchen Irren wie dem +http://www.politikforen.net/showthread.php?90280-Johannes-der-Irre.&p=3500976&viewfull=1#post3500976 Apokalypsen-Hans glauben, ist mir und allen Atheisten ein Rätsel.

Nun ja, so weit ich das beurteilen kann, hat die Wissenschaft doch keinen klaren Nachweis, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, oder? Auch die Evolutionstheorie bleibt nur eine Theorie.
Alles nur Annahmen.

In diesem Zshg. sollte man auch überlegen, unter welchen Umständen Darwin seine Theorie entwickelt hatte. Er lebte in einer zeit voller Umbrüche.

Die allererste Entstehung lebender Zellen ist wohl noch unklar, vielleicht wird man dies nie erfahren.
Unrecht hast du aber, denn Die Evolution ist längst keine Theorie mehr, sondern eine solide Naturwissenschaft mit mehreren soliden Zweigen bis hin zur Genforschung und -Praxis.

Da die Religiösen dies nunmal generell ablehnen, sind sie auch vehement gegen jede Genforschung und -anwendung, auch zu Heilzwecken. Schließlich hat nur Gott das Sagen, nicht wahr?
[/quote]
Die Erkenntnisse Darwins und vieler anderer Naturforscher (so etwa des zeitgleich mit Darwin zu denselben Erkenntnissen gekommenen Wallace (ich glaube so hieß derjenige, der Darwin seine Schrift zur Beurteilung zugesandt hatte) wurden seit über 150 Jahren bisher nicht einmal widerlegt! Und dies ist ein klarer Vorteil gegenüber allen anderen Überzeugungen und Anfeindungen. Es wird Zeit, dass die Kirche endlich all ihre Anfeindungen gegenüber der soliden Naturwissenschaft auf- und sich geschlagen gibt. Natürlich würde dies ein unendlich großer Rückschlag in der Verkündung und behauoptung religiöser Dogmen bedeuten, was letztlich sogar zur Selbstzerstörung dieser Organisationen führen könnte.

[paradox]

Wie kommst du darauf?
Tiermütter töten ihre eigenen Kleinen, wenn es zb nicht ganz gesund ist und überleben kann. Beispiele: Schafe, Eisbären.

Wenn ein Löwe den Rudelführer tötet und dessen Rudel übernimmt, tötet er dann in der Regel auch die Nachkommen des Vorgängers.
Weibchen einer Languren-Affenart sehen der Tötung ihres Babys durch einen männlichen Artgenossen ungerührt zu und paaren sich kurz nach der Kindstötung mit dem Männchen.

Den Tieren zu unterstellen, sie würden Gutes tun, ist nicht sehr überzeugend, da dies eine menschliche Wertung ist, die aber eben in besagten Fällen nicht zutrifft. Sie tun diese Dinge, primär um zu überleben; nicht weil sie Gutes tun wollen.

Natürlich gibts auch sowas. Auch Menschen töten manchmal ihre Kinder.

Ja, und ist das jetzt etwas Gutes, weil es die Tiere ja ebenfalls tun?

Du fragst wie ich auf meine Aussage komme?
Na, erfunden werde ich sie wohl nicht haben.
Gehst du blind durchs Leben?

Wie kommst du darauf zu sagen, dass dieses gut und jenes böse ist? Von wo leitest du das ab? Aus der Vernunft, Natur, woraus?
Kleinen Kindern kann man beibringen, dass ein Verhalten "gut" ist, obwohl wir es als "böse" betrachten würden. Solche Werte kann man durch Erziehung beibringen. Es ist möglich, dass auf diese Weise verkehrte Vorstellungen von "gut" oder "böse" beigebracht werden.

Übrigens wird "gut" und "böse" vom Menschen nach der jeweiligen gesellschaftlichen Lage der Dinge, vor allem aber nach seinen eigenen Befindlichkeiten definiert.

Sehe ich auch so. Jeder könnte sich nach seinen Vorstellungen diese zurecht legen.

Aber wenn wir nicht einmal erklären können, was das Leben im Grunde ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es noch andere Lebensformen gibt, die in unterschiedlicheren Existenzformen gegeben sind.

Wieso kann der Mensch nicht erklären, "was Leben im Grunde ist"? Das kann die Biologie, Chemie, Physik etc. längst.

Sie beschreiben nur Zustände und Vorgänge und wichtige Erkenntnisse. Aber das Leben als solches, wieso es das gibt bspw können wir nicht erklären.

Nur die Gottgläubigen können es nicht. Sie schieben alles auf ihren Gott. Und den können sie ja bekanntlich nicht erklären, und zwar nicht nur "im Grunde nicht", sondern überhaupt nicht.

Die bösen Gottgläubigen...
Das klingt so als hättest du dir ein Feindbild gebildet.

Das magst du so sehen und du kannst das ja auch so glauben. Ich sehe beides mehr als Glauben an. Man kann daran glauben oder auch nicht.
Beweise gibt es in beiden Richtungen nicht.
Man kann denken, dass das Leben in all seiner Komplexität eine rein zufällige Angelegenheit ist oder aber, dass dieses Leben nicht zufällig so ist, wie es ist, wobei ich Letzteres eher für plausibler halte.

Naja, typisches Scheinargument der "irgendwie" Gottgläubigen. Sie wollen nicht zugeben, dass sie die Beweispflicht haben, denn da es keinen einzigen Beweis "dafür" gibt, wird es wohl das "dagegen" sein, was klar vorne liegt.
Woher aber nur wollen Schöpfungsgläubige wissen, dass das Leben nicht zufällig entstanden ist, wo sie doch - wie du selbst sagst - keinen einzigen Beweis haben?

Weißt du, wenn du auf der Straße gehst, immer was hinter der nächsten Straßenecke passiert?
Weißt du bzw. glaubst du immer alle Dinge zu wissen, obwohl sie nicht vor deinen Augen ablaufen?

-> Es heißt ja ... Glaube. Wenn ich stellvertretend hier für alle Gottgläubigen sprechen darf: Wir wissen es eben nicht genau. Wir glauben, dass es so ist.

Ich habe in einem anderen Thread dargelegt wieso ich für mich persönlich auf eine Intelligenz hinter dem Leben glaube. Für mich gibt es dahingehende Indizien, die natürlich keine absoluten Beweise sind und die nicht jeder verstehen muss, aber für mich persönlich plausibel sind und nicht auf einen Zufall schließen lassen.

Was ich dir sagen wollte, ist, dass auch ein Mensch nur beschränkte kognitive Fähigkeiten hat. Darauf bezog sich das Beispiel. Na gut, da du ja ein Mensch bist und dich nicht in eine andere Situation versetzen kannst: Denk mal daran, dass es Menschen gab, die dachten, dass die Erde eine Scheibe sei.

Ich bin überzeugt, dass es gesichertes und auch ungesichertes Wissen gibt. Ab einem bestimmten Bestätigungsgrad kann man mit 99,9(unendlich)-iger Sicherheit z.B. wohl annehmen, dass die Erde (fast) eine Kugelform hat, dass die Sonnen im Mittelpunkt der Sternsysteme stehn und dass diese Quell allen Lebens sind.

Aber lange Zeit wusste man das eben nicht, weil man es nicht so sah.
Niemand verlangt, dass man nicht forschen soll, aber man sollte sich auch nicht engstirnig vor allen Möglichkeiten verschließen.

Denn nicht göttliches Fluidum ermöglicht es dem Leben zu leben, sondern Licht, Wärme und eine bestimme Umwelt, Wasser, Atmosphäre, Nahrung etc.

Glaubst du, dass mit diesen Zutaten, das Leben automatisch entsteht?

Und diese Sicherheit gilt natürlich in allen Fragen der Naturwissenschaft, unabhängig davon, was Gottgläubige sich alles so ausgedacht haben und noch glauben.
Seit vllt. 3 Jahrtausenden hat man das Alte Testament zur Verfügung. Mögen einige Schilderungen darin auch einen wahren Hintergrund haben, so sind doch entscheidende religiöse Annahmen klar widerlegt, weil nur erfunden.

Was wurde bspw widerlegt? Sorry, ich frage aus neugier. Widersprüche in den Schriften sind mir bekannt, aber was wurde genau von wem widerlegt? Mir würde auch ein Link zu einem Beispiel zum Nachlesen reichen.
(In diesem Zshg. möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Vertreter der Kirche nicht unbedingt als Teil der Religion selbst sehe. Was Kirchenvertreter von sich geben, muss nicht dem entsprechen, was in der Bibel steht.)

Naturwissenschaft kann sich auch selbst korrigieren, wenn oft auch die Sturheit und die Eigenart des Menschen, eigene Fehler nicht zu erkennen und schon gar nicht zuzugeben dem im Wege steht.
Meist wird eine falsche naturwissenschaftliche Aussage, die sich etabliert hat, erst durch eine neue Generation von Naturwissenschaftlern widerlegt.

Aber nicht mal dazu ist Theologie in der Lage. Verschweigen, einfach nicht mehr drüber reden ist - wenn schon - ihre Methode.

In der Tat, diese Haltung finde ich auch problematisch und insofern kritisch. Allerdings kann die Theologie nicht immer Aussagen zu dem von dir oben beschriebenen wissenschaftlichen Forschungen machen, da diese Erkenntnisse - wie du auch selber schreibst nicht fehlerfrei sind.
Die Naturwissenschaft braucht Fehler, um weiter forschen zu können.

Die Sache mit dem Sinn, den Religiöse im Dasein immer wieder suchen, ist rein philosophisch. Der Mensch ist nunmal so gestrickt, dass er lieber Mystisches glaubt als die reine, oft banale Realität.

Nun ja, zugegeben, was der wahre Sinn ist, das lässt sich eben nicht eindeutig sagen.
Der Mensch glaubt tatsächlich - offenbar auch anders als die Tiere - gerne an Übersinnliches und ist gerne abergläubisch.
Was bedeutet das? Sind wir Menschen dümmer als Tiere oder haben wir eine blühende Fantasie?

Weshalb dann viele Menschen aber solchen Irren wie dem +http://www.politikforen.net/showthread.php?90280-Johannes-der-Irre.&p=3500976&viewfull=1#post3500976 Apokalypsen-Hans glauben, ist mir und allen Atheisten ein Rätsel.

Ich komme nach dem Klick auf den Link leider nicht zu seiner Seite.
Aber vll. ist das eh besser so?
Was schreibt er denn? Dass die Welt wieder untergeht?
Nun ja, da gab es schon viele solcher "Apokalypsen-Hänse". Seltsamerweise findet sich immer eine Schar von Leuten, die den Mist dann mitmachen wollen. Keine Ahnung warum.
Aber dieses Verhalten kann man auch in nichtreligiösen Dingen beobachten.

Die allererste Entstehung lebender Zellen ist wohl noch unklar, vielleicht wird man dies nie erfahren.
Unrecht hast du aber, denn Die Evolution ist längst keine Theorie mehr, sondern eine solide Naturwissenschaft mit mehreren soliden Zweigen bis hin zur Genforschung und -Praxis.

Da die Religiösen dies nunmal generell ablehnen, sind sie auch vehement gegen jede Genforschung und -anwendung, auch zu Heilzwecken. Schließlich hat nur Gott das Sagen, nicht wahr?

Aber findest du nicht, dass es etwas - na sagen wir mal bedenklich ist - dass gerade die Grundlage für diese Theorie auf wackligen Beinen steht?
Ich meine - zugegeben, es klingt für mich auch nicht unbedingt plausibel, dass der Rest der Menschheit von Adam und Eva abstammen soll.
Und dann klingt es aber nicht unbedingt plausibler, wenn nicht erklärt werden kann wie Leben entstanden ist, aber darauf aufbauend dann die Entstehung der Arten aufgrund von nicht zielgerichteter Mutation usw.
Das Eine macht das Andere nicht glaubwürdiger.

Weiters höre ich in Bezug auf die Evolutionstheorie immer nur von Hypothesen, Annahmen, Schätzungen und Vermutungen seitens der Forscher. Und es soll angeblich - so jedenfalls die Behauptung der Gegenseite - keine Belege dazu geben. Makroevolution ließe sich weder experimentell noch direkt beobachten.
Gibt es also Belege für die Evolutionstheorie oder basiert sie nur auf Annahmen?
Selbst auf der von mir verlinkten Seite wird nur von Thesen gesprochen.

Die Erkenntnisse Darwins und vieler anderer Naturforscher (so etwa des zeitgleich mit Darwin zu denselben Erkenntnissen gekommenen Wallace (ich glaube so hieß derjenige, der Darwin seine Schrift zur Beurteilung zugesandt hatte) wurden seit über 150 Jahren bisher nicht einmal widerlegt!

Da irrst du allerdings bzw. lag Darwin nicht immer richtig:
"Tatsächlich lag Darwin nicht mit allen seinen Überlegungen richtig. Die Entstehung des Lebens auf Erden etwa war ihm nicht klar und so kam die sogenannte Ursuppe in seiner Theorie nicht vor. Außerdem führte er das gesamte Leben auf Erden nicht auf einen Ursprung zurück, sondern glaubte, dass jede große Tiergruppe ihren eigenen Ausgangspunkt hatte, es also zahlreiche Urformen gegeben hatte. Zudem ist seine Vererbungslehre aus heutiger Sicht nicht haltbar."

Und dies ist ein klarer Vorteil gegenüber allen anderen Überzeugungen und Anfeindungen. Es wird Zeit, dass die Kirche endlich all ihre Anfeindungen gegenüber der soliden Naturwissenschaft auf- und sich geschlagen gibt. Natürlich würde dies ein unendlich großer Rückschlag in der Verkündung und behauoptung religiöser Dogmen bedeuten, was letztlich sogar zur Selbstzerstörung dieser Organisationen führen könnte.

Tja, wenn man deine oben angestellten Überlegungen liest, bewzeifle ich dass es dazu kommen würde. Du schreibst doch selbst, dass Menschen gerne an Mystisches glauben wollen, oder? Warum sollen sie dann einfach damit aufhören?

[paradox]

Aber du nimmst dann diese Existenz als Normalfall an bzw. als etwas Selbstverständliches

du nicht?

zweifelst du an deiner eigenen existenz?

Deine Frage hat keinen Bezug auf meine Aussage. Ich habe nicht von Zweifeln gesprochen. Wie kommst du also auf Zweifel?

er ist das gegenteil von etwas als selbstverständlich annehmen

Ich sehe es als etwas Außergewöhnliches, als etwas sehr Besonderes an; also nicht als Normalfall.

Ach, muss man erst etwas wissen, damit man sich darüber Gedanken machen kann?

ja

sonst weißt du doch noch nicht mal, worüber du dir gedanken machen sollst

wenn du keine ahnung davon hast, daß auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa karierte elefanten leben könnten, kannst du auch nicht über solche nachdenken

Hmm..das klingt ja zeimlich logisch.
Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

Ich habe mich hierbei nicht konkret auf die Natur, sondern ein rücksichtsvolles Miteinanderleben in der Gesellschaft bezogen.

darum ging es aber nicht bei dem, was der unschlagbare gesagt hat

Du hast Recht. Ich hoffe, er wird es mir nachsehen.