Seele, deine persönliche Sicht

[Noumenon]

Vage meine ich mich da noch an solche Hypothesen erinnern zu können. Hier gab es wohl auch Ansätze, den Begriff der Information über den Begriff der Entropie zu definieren...

Tipler selbst hatte ich noch nicht gelesen. Liegt vielleicht auch daran, dass er für seine metaphysischen Ideen viel Kritik von seinen Kollegen einstecken musste...

[petronius]

dann mach einen vorschlag, wie man auf der seinsebene der intersubjektiven realität damit umgehen könnte

Forschung?

welche disziplin sollte das leisten?

Die Auswirkungen von Geburt und Tod. Findet hier eine creatio ex nihilo und eine totale Annihilation des menschlichen Geistes statt, oder eben nicht

nun, folgt man ersterem, erübrigt sich jede beschreibung eines "davor" oder "danach"

wenns aber nicht so ist, wie sieht das "davor" oder "danach" konkret aus?

oder ist das einfach gegenstand persönlicher wunschvorstellung?

Also nochmal... "Seele" ist für mich eine Metapher, für etwas, das dem Menschen innewohnt, bereits vor der Geburt da war und den Tod überdauert.
Was da nun genau den Tod überdauert und welches reale Korrelat dieser Metapher gegenübersteht, kann ich nicht wissen, und muss es daher auch nicht erklären (können)

welchen sinn hat eine inhaltslose metapher?

Worauf es mir letztlich ankommt ist, aber immer noch einen kleinen Stein in die Hintertür zu Glaubensvorstellungen zu lassen

das steht dir frei und verweigert dir niemand

Es gibt Bestrebungen diese Tür endgültig und ein für alle Male zu verschließen, oder am liebsten gleich herauszureißen und das Loch zuzumauern

diese "Bestrebungen" kannst du dann auch konkret benennen?

oder empfindest du es einfach so, wenn dir jemand erklärt, keinen bedarf an diesem hintertürchen zu sehen?

Nicht einmal das betrachten dieser Tür, der Gedanke an ein Jenseits dieser Welt soll gewissen Kreisen nach noch möglich sein

gläubige, die entrechtete minderheit...

tja, da nehmen wir die realität doch durchaus unterschiedlich wahr

Und wie gesagt rede ich da nicht über irgendeine "spirituelle oder individuelle Erfahrbarkeit" wie "Gott" oder den "Weihnachtsmann", sondern von Glaubensaussagen über die Realität

worüber berichten sie z.b.?

"Drängend" wäre für mich die Versöhnung von Naturwissenschaft und Religion

da gibts insofern nichts zu versöhnen, als die naturwissenschaft kein feindbild "religion" kennt

es sind zwei unterschiedliche kategorien, koexistent und jedes mit seinem recht auf seinem gebiet

[petronius]

Alles ganz anders: Unsere Information läuft in die Welt. Sind wir gestorben, so spielt Zeit keine Rolle mehr. Nach mehreren hunderttausenden bis milliarden Jahren sammelt sich diese Information auf Sphären um Schwerezentren sterbender oder toter Sterne (Neutronensterne, Schwarze Löcher). Dort werden sie dynamisch zu virtuellen Welten zusammengefügt meistens sinnlos. Aber in einigen seltenen Fällen werden vernünftige virtuelle Welten zusammen gefügt und wir mittendrin ... Science Fiction lässt grüßen

ja, so hab ich tipler auch gern gelesen - wenn auch z.b. lem für meinen geschmack geschmeidiger schreibt

aber welche bedeutung in der praktischen realität solche fantasien haben, ist halt doch ein anderes paar schuh. ich meine: diese ganze sache mit der information als sozusagen ergänzung zur materie des standardmodells hat ja ihren reiz, und kann nich von vornherein verworfen werden. ich denke aber doch, daß auch information, weil träger- und damit materiegebunden, durchaus endlich sein bzw. auch einfach verloren gehen kann

außer das ewige gedächtnis des wassers rettet uns aus dieser situation. ob hr. grander uns da weiter helfen kann?

[Noumenon]

Forschung?

welche disziplin sollte das leisten?

Philosophie des Geistes, Neurowissenschaften und selbst die (Quanten-)Physik erhebt meines Wissens Ansprüche einen Teil beitragen zu können.

oder ist das einfach gegenstand persönlicher wunschvorstellung?

Exakt.

Könnte man durchaus so sehen.

..."Seele" ist für mich eine Metapher...

welchen sinn hat eine inhaltslose metapher?

Das ist sie ja keineswegs, sie ist eben nur nicht klar umrissen. Jedenfalls ist mir keine konkrete begriffliche Vorstellung geläufig.

Worauf es mir letztlich ankommt ist, aber immer noch einen kleinen Stein in die Hintertür zu Glaubensvorstellungen zu lassen

das steht dir frei und verweigert dir niemand

Nun ja, in der Regel herrscht heutzutage soetwas wie Religionsfreiheit, und eine offizielle Hetze gegen Gläubige gibt es bisweilen nicht. Bzw. nur gegen gewisse Religionsgruppen, was wiederum eher ein Problem der verschiedenen Religionen untereinander ist...

Aber wenn bspw. Dawkins von "atheistischem Stolz" spricht, finde ich das schon etwas bedenklich. Andererseits finde ich seine Ohrfeige in Anbetracht eines religiösen Fundamentalismus in den USA (und nicht nur dort) wiederum begrüßenswert. Mir sind eben beide Positionen zuwider...

Vielleicht ist das momentan auch nur so eine Modeerscheinung, aber das hängt eben davon ab, wieviele Menschen auf diesen Zug aufspringen oder eben Steine auf die Gleise legen.

Es gibt Bestrebungen diese Tür endgültig und ein für alle Male zu verschließen, oder am liebsten gleich herauszureißen und das Loch zuzumauern

diese "Bestrebungen" kannst du dann auch konkret benennen?

oder empfindest du es einfach so, wenn dir jemand erklärt, keinen bedarf an diesem hintertürchen zu sehen?

Subjektiver Eindruck aus Diskussionen mit 'zahlreichen' Menschen und vage Erinnerung an diverse Statements (sammle aber keine Zitate, sorry).

Nicht einmal das betrachten dieser Tür, der Gedanke an ein Jenseits dieser Welt soll gewissen Kreisen nach noch möglich sein

gläubige, die entrechtete minderheit...

Gläubige haben es ungleich schwerer, da sie keine Belege haben... Und in meinem Bekanntenkreis ist es fast schon peinlich zu erwähnen, dass man religiöse Vorstellungen hegt. Solche Formen von "Denkverboten" sind natürlich eher subtil.

tja, da nehmen wir die realität doch durchaus unterschiedlich wahr

(^trivial)

Mein "Denkverbot" war in erster Linie auch eine Anspielung auf eine neurowissenschaftliche These die ich mal irgendwo las... Religiöser Glaube sei demnach eigentlich eine Form von Wahnvorstellung (oder so ähnlich). Nun ja, was solls... "Verliebtsein" ist ja bekanntlich auch eine "Sucht"...

Und wie gesagt rede ich da nicht über irgendeine "spirituelle oder individuelle Erfahrbarkeit" wie "Gott" oder den "Weihnachtsmann", sondern von Glaubensaussagen über die Realität

worüber berichten sie z.b.?

Ich meinte konkrete Existenzaussagen bezüglich der Seele oder des Jenseits.

Sich etwas "vorzustellen" ist eine Sache, etwas "postulieren" eine andere.

"Drängend" wäre für mich die Versöhnung von Naturwissenschaft und Religion

da gibts insofern nichts zu versöhnen, als die naturwissenschaft kein feindbild "religion" kennt

es sind zwei unterschiedliche kategorien, koexistent und jedes mit seinem recht auf seinem gebiet

Dass sich Naturwissenschaft in Religion einmischt und umgekehrt sieht man nicht selten. Auf der einen Seite bspw. Hawking, Dawkins, Dennett usw., auf der anderen Seite bspw. der Kreationismus.

Viele Menschen sind auch der Meinung, dass sie sich für eine der beiden Seiten entscheiden müssten. Entweder Urknall und Evolution, oder Genesis...
Hauptschuldiger in dieser Angelegenheit ist allerdings in der Tat die Religion, welche schlicht unfähig zu sein scheint, naturwissenschaftliche Fakten anzuerkennen und sich selbst zu reformieren. Während die Naturwissenschaften mit stets neuen und aktuellen Kenntnissen aufwartet, zitiert man in der Religion noch aus Jahrhunderte alten, verstaubten Schriften. Die Naturwissenschaft hält sich hier (in der Regel...) eher dezent zurück, indem sie schlicht sagt "wir wissen es nicht".

Immer wieder witzig auch die Auseinandersetzungen auf YouTube, wenn es bspw. mal wieder heißt "Ultimative proof for god! Must see!!!", "Darwin widerlegt!" oder "Wissenschaft im Koran"...

Insgesamt geht es also um einen vernünftiges Gleichgewicht von Glauben und Wissen. Mehr zum Thema bspw. auch hier...

Naturwissenschaft und Religion

außer das ewige gedächtnis des wassers rettet uns aus dieser situation. ob hr. grander uns da weiter helfen kann?

Haarsträubend, wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse wieder einmal für esoterisches Geschwätz und Geldschneiderei herhalten müssen...

[petronius]

Forschung?

welche disziplin sollte das leisten?

Philosophie des Geistes, Neurowissenschaften und selbst die (Quanten-)Physik erhebt meines Wissens Ansprüche einen Teil beitragen zu können

und was haben diese disziplinen über die "seele", oder was vor der zeugung und nach dem tod ist, belastbares herausgefunden?

nix, nada, niente, nitschewo

Es gibt Bestrebungen diese Tür endgültig und ein für alle Male zu verschließen, oder am liebsten gleich herauszureißen und das Loch zuzumauern

diese "Bestrebungen" kannst du dann auch konkret benennen?
[/quote]
oder empfindest du es einfach so, wenn dir jemand erklärt, keinen bedarf an diesem hintertürchen zu sehen?[/quote]
Subjektiver Eindruck aus Diskussionen mit 'zahlreichen' Menschen und vage Erinnerung an diverse Statements (sammle aber keine Zitate, sorry)
[/quote]

ja, das sagte ich ja

nicht selten fühlen sich gläubige schon dadurch angegriffen, daß man eben nicht ihrer meinung ist und das auch noch laut sagt. sie sind dann beleidigt und spinnen verschwörungstheorien, z.b. über leute, die türen zumauern wollen

Ich meinte konkrete Existenzaussagen bezüglich der Seele oder des Jenseits

ja - was sagen sie?

Dass sich Naturwissenschaft in Religion einmischt und umgekehrt sieht man nicht selten. Auf der einen Seite bspw. Hawking, Dawkins, Dennett usw.

auch naturwissenschaftler haben ein recht auf private meinungen zu nicht naturwissenschaftlichen sachverhalten. von einer einmischung als naturwissenschaftler bzw. auf basis der naturwissenschaft kann keine rede sein

oder du mußt auch hrn. zeilinger anklagen, daß er sich mit seinen gottesspekulationen in unzulässiger weise als naturwissenschaftler in religionsdinge einmischt

Insgesamt geht es also um einen vernünftiges Gleichgewicht von Glauben und Wissen

das kann nur jeder für sich selbst bewerten

um was es objektiv geht, ist, glaube und wissen nicht durcheinanderzubringen oder gar miteinander zu verwechseln

endlich die kategorienfehler zu vermeiden...

[Noumenon]

und was haben diese disziplinen über die "seele", oder was vor der zeugung und nach dem tod ist, belastbares herausgefunden?

nix, nada, niente, nitschewo

Warum so pessimistisch? Bewusstseinsforschung ist noch ein ziemlich junges Gebiet.

nicht selten fühlen sich gläubige schon dadurch angegriffen, daß man eben nicht ihrer meinung ist und das auch noch laut sagt. sie sind dann beleidigt und spinnen verschwörungstheorien, z.b. über leute, die türen zumauern wollen

Hm, ja... das muss man wohl vorsichtig sein.

In der Regel sind es nur gewisse Strömungen für eine gewisse Ansichtsweise. Und die atheistische Position liegt momentan wohl einfach nur im Trend, mehr nicht.

Ich meinte konkrete Existenzaussagen bezüglich der Seele oder des Jenseits

ja - was sagen sie?

Dass beides existiert...

Dass sich Naturwissenschaft in Religion einmischt und umgekehrt sieht man nicht selten. Auf der einen Seite bspw. Hawking, Dawkins, Dennett usw.

auch naturwissenschaftler haben ein recht auf private meinungen zu nicht naturwissenschaftlichen sachverhalten. von einer einmischung als naturwissenschaftler bzw. auf basis der naturwissenschaft kann keine rede sein

Nun ja... nicht jeder Mensch untermauert seine private Meinung gleich mit einem ganzen Buch...

oder du mußt auch hrn. zeilinger anklagen, daß er sich mit seinen gottesspekulationen in unzulässiger weise als naturwissenschaftler in religionsdinge einmischt

So schlecht finde ich einen Dialog zwischen beiden Seiten ja nicht, im Gegenteil.
Zudem sind Zeilingers Ansichten ja nicht so radikal wie jene anderer Zeitgenossen.

Insgesamt geht es also um einen vernünftiges Gleichgewicht von Glauben und Wissen

das kann nur jeder für sich selbst bewerten

um was es objektiv geht, ist, glaube und wissen nicht durcheinanderzubringen oder gar miteinander zu verwechseln

endlich die kategorienfehler zu vermeiden...

In einem Fall beschränken sich die Aussagen auf das was wir wissen, und im anderen Fall auf das was wir nicht wissen.

Natürlich kann man dann auch über unsichtbare Feen spekulieren, nur was hätte Mensch davon?

[petronius]

Warum so pessimistisch? Bewusstseinsforschung ist noch ein ziemlich junges Gebiet

es hat nichts mit pessimismus zu tun, den sachverhalt klar zu stellen

du lebst anscheinend nur von ungedeckten schecks auf die zukunft - da bin ich halt anders. "könnte sein" und "wäre denkbar" sind für mich keine argumente, sonst müßte ich in meine planungen auch einbeziehen, daß die zahnfee zusammen mit dem gestiefelten kater bei mir einbricht und den vampir in meinem kühlschrank zu tode kitzelt

Ich meinte konkrete Existenzaussagen bezüglich der Seele oder des Jenseits

ja - was sagen sie?

Dass beides existiert...

was soll daran konkret sein?

und wenn ich jetzt einfach mal so sage, daß eine jüdische weltverschwörung existiert?

nimmst du das dann auch zustimmend zur kenntnis - schließlich hab ichs ja gesagt?

Nun ja... nicht jeder Mensch untermauert seine private Meinung gleich mit einem ganzen Buch...

ja und?

soll das etwa etwas über die meinung oder deren berechtigung besagen?

viel mehr religiöse breiten ihre meinung in büchern aus (und nennen das dann "theologie") als die paar areligiösen...

So schlecht finde ich einen Dialog zwischen beiden Seiten ja nicht, im Gegenteil

ach, jetzt auf einmal nicht?

weil zeilinger wohlwollend von "gott" redet - und wenn dawkins sich weniger wohlwollend äußert, ist das pfui?

In einem Fall beschränken sich die Aussagen auf das was wir wissen, und im anderen Fall auf das was wir nicht wissen.

Natürlich kann man dann auch über unsichtbare Feen spekulieren, nur was hätte Mensch davon?

was haben wir von deinen spekulationen über jenseits, seele, gott oder was auch immer?

steht dir als dein privatvergnügen zu, aber darüber hinaus...

[Bella]

Spirituelle Dinge kann man oft nicht mit dem Verstand erfassen, sondern eher erspüren. Es sind Dinge des Gefühls.

Das kann man nicht so einfach alles für ewig und alle Zeiten auf eine andere "Seinsebene" schieben...

Es geht ja auch nicht nur um irgendwelche subjektiven Gefühle, sondern um konkrete Auswirkungen auf das "Ich", vor der Geburt und nach dem Tod, und was währenddessen geschieht.

Hast du dich schon mal mit Nahtodeserfahrungen befasst? Ich fand die Erlebnisse sehr interessant.

Darum also, wie denn nun der Geist in die Welt kommt, welcher diese empfindet, interpretiert und über sie nachdenkt, anstatt nur stupide wie eine Maschine die Sinnesdaten zu verarbeiten. Wie steht der Geist nun in Verbindung zur materiellen Welt, auf welche Weise manifestiert er sich und was bleibt von ihm nach dem Tod?

Dies sind grundlegende Fragen deren Antworten unser Verständnis über die Welt und das Leben in einem ungeahntem Ausmaß verändern könnten - daher finde ich es nebenbei auch immer ziemlich daneben, wenn Dawkins mit seinen "Teekannismus" oder "rosafarbenen Einhörnern" daherkommt...

Ich weiß nicht, ob ich die Antwort wirklich wissen muss. Was würde dann sein? Wie würden wir damit umgehen? Muss das Leben verändert werden?

Ich fürchte nur, dass unsere Zivilisation für derartige Erkenntnisse noch nicht einmal annähernd reif ist - die Experimente mit der Kraft des Atoms und die Überlegungen einiger Menschen zu derem destruktiven Einsatz, welcher schon einige Male die Erde beinahe an den Rand eines langen, dunklen Zeitalters gedrängt hätte, genügen ja schon...

Hm - ich sehe die Menschheitsgeschichte nicht so negativ. Ich habe das Gefühl, dass du dir von der Entdeckung der Seele eine radikale Veränderung der Menschen zum Besseren hin erwartest. Eine Art Jüngster Tag. Ist die Menschheit so schlecht, dass dieser Tag so schnell wie möglich kommen muss?
Ich hoffe, wir haben da noch etwas Zeit.
Beispiel Islam. Der arabische Frühling und die Unruhen unter den Muslimen sind für mich ein Zeichen für den Beginn einer Art islamischen Reformation.
Wenn man jetzt bedenkt, dass es von der christlichen Reformation bis zur Erklärung der Menschenrechte rund 450, wilde, zum Teil brutale Jahre brauchte, dann kann man sich ausrechnen, wie lange es dauern kann von den ersten Unruhen bis hin zu einem modernen Umgang mit der Religion Islam und vor allem mit den Menschen. Und ich bin froh um jeden Tag, den man unter den 450 Jahren der christlichen Entwickung bleibt.

Transzendentalphilosophie, Bewusstseinsforschung, Neurophysiologie usw. bemühen sich hier zwar Antworten und objektive Indizien zu finden, aber man kann wohl allerbestens erst einmal nur abwarten und solange die subjektive Sicht genießen ("Spiritualität").

Welche man nicht unterschätzen sollte. Für mich ist überdies die Welt voll von göttlichen Wundern. Wissenschaft und Spiritualität sind kein Gegensatz sondern ergänzen sich. Vielleicht wird man mehr über die Seele herausfinden, vielleicht bleibt sie auch immer ein Rätsel.

[Noumenon]

Warum so pessimistisch? Bewusstseinsforschung ist noch ein ziemlich junges Gebiet

es hat nichts mit pessimismus zu tun, den sachverhalt klar zu stellen

Wenn man mit diesem Sachverhalt bereits zufrieden ist, nein, eigentlich nicht.

"könnte sein" und "wäre denkbar"...

...waren schon immer der Motor wissenschaftlichen Fortschritts. Daran ändern auch an den Haaren herbeigezogene Vergleiche mit mystischen Fabelwesen nix.

sonst müßte ich in meine planungen auch einbeziehen, daß die zahnfee zusammen mit dem gestiefelten kater bei mir einbricht und den vampir in meinem kühlschrank zu tode kitzelt

Da kann ich mich nur wiederholen:

Ein typischer an den Haaren herbeigezogener Vergleich a la Dawkins der schlichtweg hinkt und die eigentliche Fragestellung verhöhnt.

Steht natürlich jedem frei, seine Glaubensinhalte zu wählen. Aber was die Fee, der Kater und Vampir da für eine Rechnung untereinander offen haben, tangiert mich höchstens peripher - solange sie keine Schweinerei hinterlassen die ich dann wieder wegmachen muss.

Ich meinte konkrete Existenzaussagen bezüglich der Seele oder des Jenseits

ja - was sagen sie?

Dass beides existiert...

was soll daran konkret sein?

und wenn ich jetzt einfach mal so sage, daß eine jüdische weltverschwörung existiert?

Dann ist das etwas anderes als zu sagen:

"...daß eine jüdische weltverschwörung existiert, deren Treiben aber für alle Zeiten im Verborgenen liegt."

nimmst du das dann auch zustimmend zur kenntnis - schließlich hab ichs ja gesagt?

Nein, natürlich erst einmal nicht. Aber gegenüber der zweiten Formulierung machst du die Aussage zum Gegenstand kritisch-rationalem Denkens, da du eine mögliche Widerlegung der These nicht prinzipiell ausschließt.

Wenn ich jetzt die Zitatschlacht an dieser Stelle mal versuche zurückzuverfolgen, dann wird mir, auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, mein Gedankengang auch wieder klar...:

Bella meinte wörtlich "Spirituelle Dinge kann man oft nicht mit dem Verstand erfassen, sondern eher erspüren. Es sind Dinge des Gefühls."

Hiervon wollte ich mich etwas abgrenzen, genauso wie von dem Begriff der "Transzendenz" der an einer anderer Stelle fiel.

Mit meiner Aussage...

Und wie gesagt rede ich da nicht über irgendeine "spirituelle oder individuelle Erfahrbarkeit" [...], sondern von Glaubensaussagen über die Realität.

...wollte ich lediglich betonen, dass man eine empirische oder rationale Erkenntnis von Glaubensinhalten vom Begriffe her nicht per se und von vornherein prinzipiell ausschließen darf.

Ob man an den "gestiefelten Kater" glaubt oder nicht ist eine Sache, ob man seinen Nachweis oder seine Widerlegung von vornherein kategorisch ausschließt eine andere.

Nun ja... nicht jeder Mensch untermauert seine private Meinung gleich mit einem ganzen Buch...

ja und?

soll das etwa etwas über die meinung oder deren berechtigung besagen?

viel mehr religiöse breiten ihre meinung in büchern aus (und nennen das dann "theologie") als die paar areligiösen...

Berechtigter Einwand. Bin fast erstaunt.

So schlecht finde ich einen Dialog zwischen beiden Seiten ja nicht, im Gegenteil

ach, jetzt auf einmal nicht?

Nein, wenn er auf sachlicher Ebene geführt wird nicht.

weil zeilinger wohlwollend von "gott" redet - und wenn dawkins sich weniger wohlwollend äußert, ist das pfui?

Nö, Dawkins rennt bei mir - genau wie du - einfach nur offene Türen ein.

was haben wir von deinen spekulationen über jenseits, seele, gott oder was auch immer?

Siehe Thema und Eröffnungsbeitrag.

Und aus Angst dich hier zu verlieren, möchte ich dich nur allzu ungern darauf hinweisen, dass dies explizit ein Religionsforum ist...

Die Anzahl deiner Beiträge hier, lässt mich allerdings glauben - nicht wissen - dass meine Angst unbegründet ist.

Damit komme ich der Wahrheit sicherlich näher als etwa zu sagen:

"Ich weiß nicht, ob der werte Herr petronius morgen noch im Religionsforum anzutreffen sein wird. Darüber lässt sich schlicht nichts aussagen."

(der Vergleich humpelt natürlich ein bisschen)

steht dir als dein privatvergnügen zu, aber darüber hinaus...

Eben.

[Noumenon]

Hast du dich schon mal mit Nahtodeserfahrungen befasst? Ich fand die Erlebnisse sehr interessant.

Nein, bisher noch nicht...

Da gibt es meines Wissens nur wenige Aussagen, was den subjektiven Charakter verstärkt. Häufen sich die Phänomene, kann man da schon eher zu vernünftigen Aussagen kommen. In jüngerer Zeit häufen sich ja solche Berichte, vor allem auch dank der Medizin, die den Todeszeitpunkt häufig weiterhinaus schiebt oder Menschen sogar wieder zurückholen kann - in einem sehr engen Rahmen versteht sich. Da muss man aber wohl noch ein wenig abwarten, zu welchen Erkenntnissen da die Neurowissenschaften in den nächsten Jahrzehnten kommen wird.

Mich würden hier bspw. Berichte und Analysen interessieren, bei denen man Menschen erst nach etlichen Minuten, wenn nicht sogar Stunden wieder zurück ins Leben holt...

Ich weiß nicht, ob ich die Antwort wirklich wissen muss. Was würde dann sein? Wie würden wir damit umgehen? Muss das Leben verändert werden?

Das hängt natürlich immer vom historischem Kontext ab. Bei der jetzigen Entwicklungsstufe unserer Zivilisation hielte ich schlagkräftige Belege für die genannten Dinge für ziemlich fatal...

Arrogant und selbstsicher würden die großen Religionen ihren Sieg und ihre Überlegenheit gegenüber dem Materialismus feiern. Und am Ende würden sie sich doch wieder nur in Glaubenskriege verzetteln und über die Frage streiten, welcher Gott welcher Religion denn nun eigentlich entdeckt wurde, und jeden missionarisch unterwerfen, der nicht ihre Interpretation teilt...

Nein. So wie es derzeit ist, ist das mehr oder weniger schon ganz gut so. Aber in ferner Zukunft, wenn man von einer großen Mehrheit einer weit fortgeschrittenen Zivilisation eine respektable Sicht auf diese Dinge erwarten können wird, dann halte ich Erkenntnisse in diesem Bereich für durchaus... sagen wir mal "förderlich und nützlich". Das lässt sich von vornherein immer etwas schwierig abschätzen und beurteilen...

Hm - ich sehe die Menschheitsgeschichte nicht so negativ.

Ich eigentlich auch nicht...

Ich habe das Gefühl, dass du dir von der Entdeckung der Seele eine radikale Veränderung der Menschen zum Besseren hin erwartest. Eine Art Jüngster Tag. Ist die Menschheit so schlecht, dass dieser Tag so schnell wie möglich kommen muss?
Ich hoffe, wir haben da noch etwas Zeit.

Nein, umgekehrt. Ich würde da eher eine radikale Veränderung der Menschen zum Besseren als mehr oder weniger notwendig für eine "Entdeckung der Seele" erachten.

Wissenschaftliche Erkenntnisse setzen immer einen verantwortungsvollen Umgang mit diesen Erkenntnissen voraus. Für ein Wissen über die genannten Dinge sind wir vermutlich genauso wenig reif, wie es der Neandertaler für die 'Kraft des Atoms' gewesen wäre.

Beispiel Islam. Der arabische Frühling und die Unruhen unter den Muslimen sind für mich ein Zeichen für den Beginn einer Art islamischen Reformation.
Wenn man jetzt bedenkt, dass es von der christlichen Reformation bis zur Erklärung der Menschenrechte rund 450, wilde, zum Teil brutale Jahre brauchte, dann kann man sich ausrechnen, wie lange es dauern kann von den ersten Unruhen bis hin zu einem modernen Umgang mit der Religion Islam und vor allem mit den Menschen. Und ich bin froh um jeden Tag, den man unter den 450 Jahren der christlichen Entwickung bleibt.

Die Geschichte des Menschen ist immer ein Auf und Ab, die Geschichte von Höhen und Tiefen. Langfristig wird sich aber das "Nützliche, Gute" - wie man es auch immer bezeichnen mag - durchsetzen. Stichwort "kulturelle Evolution".

Ich bin da in dieser Hinsicht keineswegs ein Misanthrop und sehe menschliche Verfehlungen teilweise sogar als notwendig. "Ohne Widerstand kein Fortschritt", wenn du so willst.

Welche man nicht unterschätzen sollte. Für mich ist überdies die Welt voll von göttlichen Wundern. Wissenschaft und Spiritualität sind kein Gegensatz sondern ergänzen sich.

Ja... Da gab es ja auch dieses "Mind and Life Institute", welches sich bspw. mit der Meditationspraxis wissenschaftlich beschäftigt...

Vielleicht wird man mehr über die Seele herausfinden, vielleicht bleibt sie auch immer ein Rätsel.

Da kann ich nur schwer ersteres hoffen...

Der kritisch-rationale Geist der menschlichen Zivilisation wehrt sich zunehmend gegen metaphysische Spekulationen, wie petronius immer stets und höchst eindrucksvoll zu demonstrieren pflegt (was ich ihm aber auch zugute halte).

Vom emotionalen, subjektiven Standpunkt aus, scheint die Welt auf der anderen Seite aber ziemlich sinnlos, nichtig und ungerecht zu sein, was ebenfalls bei vielen Menschen tiefes Unbehagen gegen eine streng materialistische Weltsicht hervorruft.

Es ist immer noch der alte Krieg zwischen den dem Menschen innewohnenden Kräften der Ratio (Verstand, Vernunft) und Irratio (Gefühle, Empfindungen). "Ich fühle, dass es richtig ist, aber ich weiß, dass es falsch ist." Religion versucht diesen Knoten zu lösen und muss es meines Erachtens langfristig auch (bzw. die Naturwissenschaft muss die Fragen der Religion klären), wenn man nicht die Nichtigkeit des Seins anerkennen will...

[petronius]

es hat nichts mit pessimismus zu tun, den sachverhalt klar zu stellen

Wenn man mit diesem Sachverhalt bereits zufrieden ist, nein, eigentlich nicht

seufz...

und wenn ich auch nicht damit zufrieden bin, daß meine kaffeemaschine nicht staubsaugen kann, so ändert das nichts daranb. ich kann mir allerdings einen staubsauger kaufen und ihn "kaffeemaschine" nennen...

auch die bewußtseinsforschung hat über die "seele", oder was vor der zeugung und nach dem tod ist, nix, nada, niente, nitschewo belastbares herausgefunden. und ist dazu wohl auch nicht imstande, da über ein bewußtsein abseits körperlichen lebens nichts bekannt ist und ein solches auch nicht wissenschaftlich untersucht werden kann

wenn du anderer meinung bist, so sag mir, wie

ja - was sagen sie?

Dass beides existiert...

was soll daran konkret sein?

und wenn ich jetzt einfach mal so sage, daß eine jüdische weltverschwörung existiert?

Dann ist das etwas anderes als zu sagen:

"...daß eine jüdische weltverschwörung existiert, deren Treiben aber für alle Zeiten im Verborgenen liegt."

willst du damit sagen, daß "Seele oder Jenseits" "aber für alle Zeiten im Verborgenen liegen"?

dann können wir darüber auch keine aussage machenweltverschwörung

wenn dem aber nicht so ist, muß sich das ja feststellen lassen. sei es seele/jenseits oder weltverschwörung

die bloße behauptung ("aussage"), sie existierten, ist überhaupt nichts wert

Mit meiner Aussage...

Und wie gesagt rede ich da nicht über irgendeine "spirituelle oder individuelle Erfahrbarkeit" [...], sondern von Glaubensaussagen über die Realität.

...wollte ich lediglich betonen, dass man eine empirische oder rationale Erkenntnis von Glaubensinhalten vom Begriffe her nicht per se und von vornherein prinzipiell ausschließen darf

weißt aber leider nicht, wie das vonstatten gehen könnte

man kann eigentlich nichts "per se und von vornherein prinzipiell ausschließen". auch nicht die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds. nur wird trotzdem keiner von deren existenz ausgehen

oder tust du das?

sag mal klar ja oder nein

wenn nein - warum sollten dann existenzbehauptungen zu seele/jenseits irgendeinen stellenwert haben?

"Ich weiß nicht, ob der werte Herr petronius morgen noch im Religionsforum anzutreffen sein wird. Darüber lässt sich schlicht nichts aussagen."

(der Vergleich humpelt natürlich ein bisschen)

allerdings

denn du hast eine ausreichende empirische faktenlage, um zum schluß zu kommen, daß dem so sein wird

was auf ""Seele oder Jenseits" oder die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds nicht zutrifft

[soulman]

Spirituelle Dinge kann man oft nicht mit dem Verstand erfassen, sondern eher erspüren. Es sind Dinge des Gefühls.

Hallo Bella,
Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an, wobei ich nicht ganz verstehe, was Du in diesem Zusammenhang unter "Gefühl" verstehst.

Ich denke auch, dass uns verschiedene Wege zur Verfügung stehen, wobei alle kritisch sind.

- Die Vernunft: Wenn uns die Naturwissenschaften etwas gezeigt haben, dann dass wir mit unserer Vernunft nur solange gute Ergebnisse erzielen, wie wir die Ergebnisse mit unseren Sinnen verifizieren können. Was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, ist reine Spekulation. Dies führ zu zwei Problemen: 1) Alles was uns hier interssiert liegt außerhalb unserer Wahrnehmung. 2) Wir wissen noch nicht einmal, ob unsere Wahrnehmungen real sind. Wir nehmen es mal an, solange sie konsistent nd reproduzierbar sind. Sicher ist es nicht.
- Natürlich gibt es noch eine Art "direkte Offenbarung", also eine Art transzendentale Eingebung, mystisch also. Vielleicht meinst Du das. Ich bin hier immer sehr skeptisch. Denn meine Erfahrung ist es, dass die Menschen ganz fest das glauben, was sie sich wünschen - oder wovor sie sich fürchten. Gefühle sagen uns somit mehr über ns uas, aber liefern meist nur wenig Beitrag zu den anderen Fragen.
- Überlieferung: Die Tradition ist immer eine weitere wichtige Quelle. Früher schienen die Menschen bereits vor dem Frühstück drei Gotteserlebnisee gehabt zu haben. Allerdings bin ich auch der tradition gegenüber skeptisch. Es gibt zu vieles, vieles ist widersprüchlich oder widerlegt.

Hallo Neunemnon:
soulman schrieb: Irgendwo hab ich mal gelesen, dass bei den "alten Indern" das Wort für Seele vom Wort für Atem herstammt. Meiner Meinung nach hatte es dort eine ähnliche Bedeutung - d.h. der Atem zeigt an, ob ein Körper lebt oder nicht.
-> Hunde sind beseelt, Wale nicht...
Da Wale ebenso atmen wie Hunde, sind sie ebenso beseelt.

Bisher wurde meist versucht, dass Materielle von dem Nichtmaterielle zu unterscheiden, und dann haben wir - voila - die Seele.
Um das Ganze noch etwas anzuheizen, hier noch die Frage, was denn das Materielle, der Körper ist! Scheint simpel. Ist es aber nicht. Der Körper eines Menschen unterscheidet sich doch erheblich von einem Stein, will sagen, dass der menschliche Körper zwar ebenso eine Identität hat, aber doch in Form und Inhalt eine ständigen Wechsel unterworfen ist. Zwar bin ich aus dem Alter heraus, wo ich noch wachse, aber während ich schreibe, teilen sich meine Zellen und mein Körper wird umgebaut. Ein Körper ist mehr wie ein Fluß, durch den ständig neues Wasser hindurch fliest. Nicht das Wasser macht den Fluß, sondern seine Form. Somit scheint auch der materielle Teil des Körpers eben nicht durch das Materielle bestimmt, sondern durch die dahinter stehende Form, also im Grunde eine Information, die in der DNS abgelegt ist. Geht diese Information mit dem Tod verloren? Nicht unbedingt.
Betrachtet man Einzeller, so stößt man auf zwei sehr erstaunliche Dinge: 1) Einzeller altern nicht. Sie vermehren sich durch Teilung, es gibt keine Eltern oder Kinder, beide neuen Zellen sind identisch mit der Urzelle. 2) Einzeller sterben nicht. Natürlich gibt es kein unendliches Leben in einem endlichen Universum; aber die Einzeller sterben nur durch Hunger oder Unfall (zu heiß, zu kalt, gefressen werden, Viren!). Spinnt man diesen Faden weiter, dann kommt man zu dem Schluß, dass der erste Einzeller auch heute noch lebt, inzwischen Millionenfach geteilt und vervielfälitigt, aber jede der Kopien ist hier das Original. Und vergessen wir nicht, dass auch wir von diesem Einzeller abstammen und uns nur geringfügig weiterentwickelt haben.
Vielleicht gilt dasselbe auch für uns. Auch unsere DNS lebt ja weiter, solange unsere Kinder und Kindeskinder leben, zwar nicht in der unverfälschten Form wie bei den Einzellern, aber immerhin.

[Noumenon]

und wenn ich auch nicht damit zufrieden bin, daß meine kaffeemaschine nicht staubsaugen kann, so ändert das nichts daranb. ich kann mir allerdings einen staubsauger kaufen und ihn "kaffeemaschine" nennen...

Sicher...

auch die bewußtseinsforschung hat über die "seele", oder was vor der zeugung und nach dem tod ist, nix, nada, niente, nitschewo belastbares herausgefunden. und ist dazu wohl auch nicht imstande, da über ein bewußtsein abseits körperlichen lebens nichts bekannt ist und ein solches auch nicht wissenschaftlich untersucht werden kann

Mangelnde empirische Fakten sind kein Beleg für die Kontraposition. Nur weil man den Protonenzerfall bisher noch nicht nachweisen konnte, heißt dies nicht, dass das Proton nicht instabil ist. Ergo: Glaubensfrage.

wenn du anderer meinung bist, so sag mir, wie

Dass du mir göttliche Weisheit zutraust, ist zwar sehr schmeichelhaft, aber da muss ich dich enttäuschen. Ich weiß es nicht.

Neurowissenschaft wollte ich außerdem erst im nächsten Leben studieren.

willst du damit sagen, daß "Seele oder Jenseits" "aber für alle Zeiten im Verborgenen liegen"?

Nein, eben nicht! Das meinte ich ja gerade.

Viele Gläubige meinen ja, Gott usw. sei "transzendent" - liege also für alle Zeiten im Verborgenen. Diese Sicht lehne ich - nach einigen Diskussionen hier - entschieden ab.

dann können wir darüber auch keine aussage machenweltverschwörung

Genau...

wenn dem aber nicht so ist, muß sich das ja feststellen lassen. sei es seele/jenseits oder weltverschwörung

Genau... (zumindest früher oder später)

die bloße behauptung ("aussage"), sie existierten, ist überhaupt nichts wert

Also wenn ich kleinen Kindern erzähle, dass in ihrem Wandschrank ein Monster lebt, hat das schon ordentliche Konsequenzen...

Naturwissenschaftlich ist eine (nicht verifizierbare) Existenzaussage erst einmal nichts wert - zumindest solange, bis sich die Faktenlage ändert. Naja, nicht ganz... Als Annahme vervollständigt sie natürlich erst einmal ein Weltbild (eine Theorie), bleibt den letztendlichen Nachweis aber natürlich schuldig (und muss sich gegen Erklärungsmodelle mit weniger Annahmen behaupten).

man kann eigentlich nichts "per se und von vornherein prinzipiell ausschließen". auch nicht die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds. nur wird trotzdem keiner von deren existenz ausgehen

oder tust du das?

sag mal klar ja oder nein

Nein.

Die Widersprüche hatte ich dir ja schon genannt.

Und selbst wenn diese Widersprüche nicht existieren würden - was wir mal annehmen wollen - dann tangiert mich deren Existenz wie gesagt höchstens peripher.

Wenn du mir erzählst, dass diese Elefanten sogar Gold scheißen können, dann würde ich da vielleicht noch einmal ins Grübeln kommen und dieser Frage nachgehen...

wenn nein - warum sollten dann existenzbehauptungen zu seele/jenseits irgendeinen stellenwert haben?

Warum sollte man überhaupt daran glauben - genau das ist die Frage.

Ich hatte da irgendwo noch einen Entwurf für ein separates Thema... Werd' das wohl echt noch einmal ausführen müssen. Mustafa bezeichnet es ja auch schon als "kindlich-naiven" Glauben...

...verschiedene Wege...

Guter Punkt...

Bisher wurde meist versucht, dass Materielle von dem Nichtmaterielle zu unterscheiden, und dann haben wir - voila...

...das Leib-Seele-Problem!

Auch unsere DNS lebt ja weiter, solange unsere Kinder und Kindeskinder leben, zwar nicht in der unverfälschten Form wie bei den Einzellern, aber immerhin.

Das ist qualitativ etwas ganz anderes als ein "Leben nach dem Tod"...

[Gundi]

willst du damit sagen, daß "Seele oder Jenseits" "aber für alle Zeiten im Verborgenen liegen"?

Nein, eben nicht! Das meinte ich ja gerade.

Viele Gläubige meinen ja, Gott usw. sei "transzendent" - liege also für alle Zeiten im Verborgenen. Diese Sicht lehne ich - nach einigen Diskussionen hier - entschieden ab.

Du bist der Meinung Gott sei in seiner Gesamtheit (was auch immer das konkret sei) der menschlichen Vernunft zugänglich?
Hm... mMn. beinhaltet der Begriff "Gott" bereits das Attribut "transzendent".
Spontan fällt mir auch kein Sinn ein, einen Gott zu definieren, dem jedweder Transdenzenzbezug fehlt.

[Gundi]

man kann eigentlich nichts "per se und von vornherein prinzipiell ausschließen". auch nicht die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds.

Doch. Wenn man die unseren Begrifflichkeiten als Maßstab nimmt, kann man dies sehr wohl ausschließen. Ein Elefant als Säugetier wird auf dem Mond nicht leben können. Kann er dies doch, ist es kein Elefant, sondern ein was-auch-immer, dem lediglich du den Namen Elefant gibst. Hierbei gebrauchst du aber einen Begriff entgegen seiner eigentlichen Bedeutung.