Ein Agnostiker gefällig?

[Unschlagbarer]

Egomane Anschauungen sind deshalb so widerwärtig, weil sie auf einem Nachteil-Vorteil-Verhältnis beruhen, das im Allgemeinen meinen Nachteil bedeutet.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehn lassen.

Egomanie bedeutet lt. wiki Raserei; auch Ich-Sucht, eine krankhafte Selbstbezogenheit oder Selbstzentriertheit, Wahrig und der gute alte Duden kennen den Begriff gar nicht.

Wer ist denn deiner Meinung nach "egoman" bzw. wer leidet unter krankhafter Selbstzentriertheit?
Der Ungläubige, der Atheist etwa? Nur weil er Götter nicht kennt und überzeugt ist, dass das alles nur Mumpitz ist?

Und: Wer oder was ist widerwärtig?
Und: Wer verschafft dir Nachteile?

Bei uns besteht Glaubens-, Gewissens- und Redefreiheit. Keiner wird mehr gezwungen, eine Religion anzuerkennen. Und das ist gut so. Das ist ein Vorteil für mich, für alle Atheisten, und zwar ein ganz erheblicher. Wir brauchen nicht mehr zu fürchten, wegen "Gotteslästerung" auf den Scheiterhaufen oder ins Gefängnis zu kommen, auch wenn das ein gewichtiger Vertreter des christlichen Glaubens noch vor kurzem forderte!

(5 Jahre sind im Verlauf der christlichen Religion nicht grade eine lange Zeit, daher "vor kurzem".)

[Mustafa]

Die physikalischen Gesetze des Universums, der Gravitation, der Schwerkraft, der Erdanziehung, des Lebens ... gelten immer und überall.

Eine gewagte These, so eine Omnipräsenz der "Naturgesetze".
Klingt wie eine Glaubensaussage. *g*

Mit dem Stand der Naturwissenschaft hat das jedenfalls nichts zu tun.
Überhaupt ist der Ansatz falsch.

"Naturgesetze" gibt es so nicht. Das sind nur Modelle in unserem Kopf, die wahrnehmbare Abläufe der Natur in eine Struktur bringen sollen.

Und die Grenzen der Geltung von "Naturgesetzen" finden sich in allerlei Bereichen.
Etwa der Quantenphysik.

Und im zwischenmenschlichen und kulturellen Bereich gelten sie ja nun auch nicht, also nix mit Omnipräsenz. *g*

Wenn man sich mit Astrophysik beschäftigt, wie das z.B. der Bayer und bekennende Christ Prof. Lesch tut, muss man erkennen, dass da an der Religion was nicht stimmen kann.

Gerade weil er naturwissenschaftlich gebildet ist, weiß er auch, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.
Er begründet seine Ansicht ja auch, zB :

*http://www.youtube.com/watch?v=RJjQSWhJAjw

Das Weltbild, das du hier vertrittst würde ich am ehesten als Physikalismus bezeichnen.

Du solltest dich nur davor hüten, wie selbstverständlich anzunehmen, dass dein Weltbild quasi eh klar und sowieso das Richtige ist.

[petronius]

Ein Atheist ist davon überzeugt, dass Gott nicht existiert.
Ein Agnostiker weiß nicht, ob er existiert oder nicht

nach dieser definition bin ich agnostiker, und habe mich ja auch lange als solcher bezeichnet

niemand kann mit sicherheit wissen oder nachweisen, ob "gott" (oder sonst ein konstrukt, und sei es ein fliegendes spaghettimonster) existiert oder nicht

das liegt in der natur der sache

allerdings glaube ich mangels hinreichender indizien nicht an eine solche existenz. was mich zu einem ohne den glauben an einen "gott" oder ähnliches lebenden a-theisten macht

Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass nach Meinung eines Agnostikers die menschliche Erkenntnisfähigkeit nicht ausreicht, die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu beantworten

was natürlich die frage aufwirft, inwiefern sie mehr als reines gedankenspiel sein kann

[petronius]

Ich z.B. sehe den wesentlichen Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker, dass der Agnostiker sich nicht zu der klaren Stellungnahme durchringen kann, dass es sowas wie Götter "eigentlich" gar nicht geben kann

das wäre ein sich durchringen zu einem sinnfreien glaubensbekenntnis

die nichtexistenz von egal was kann grundsätzlich nicht bewiesen werden

der agnostiker handelt also formal korrekt - und welche meinung zur nichtexistenz er hat (für wie wahrscheinlich er sie hält), ist wieder ein anderes paar schuhe

dass da gewaltig "was faul ist im Staate Dänemark"

aber wo denn nicht?

überall stinkts, jeder hat dreck am stecken

ein gläubiger mag sich genauso um die säkularen dreckhaufen kümmern wie ein atheist mit wonne den religiösen durchwühlen. sinnvoll wäre es - und viele gläubige wie nichtgläubige tun das - dem gestank auf den grund zu gehen, woher auch immer er kommt

Man kann die religiösen Behauptungen doch allzu leicht widerlegen

nein, kann man nicht

sie sind keine naturwissenschaftlichen faktenaussagen, wollen das im verständnis vieler gläubiger auch gar nicht sein. die religiöse behauptung an sich, da gäbe es eine transzendente wesenheit, die mit uns in wechselwirkung trete, ist nicht zu widerlegen - schon weil sie bei den gläubigen bestätigung weniger im ratioinalen als im emotionalen findet

Wenn man sich mit Astrophysik beschäftigt, wie das z.B. der Bayer und bekennende Christ Prof. Lesch tut, muss man erkennen, dass da an der Religion was nicht stimmen kann

ich wüßte jetzt nicht, was astrophysik mit religion zu tun hat

[Ekkard]

Du irrst, wenn du meinst, dass der Atheismus eine Grundlage für zwischenmenschliches Verhalten sei. Die Logik, die dahinter steckt, ist mir schon klar, aber sie stimmt natürlich nicht. Die religiöse Seite meint doch, nur wer an Götter (Gott) glaubt, ist in der Lage zu gutem zwischenmenschlichem Verhalten.

Da muss ich dich korrigieren: Denke dir alle Weltanschauung weg. Dann kannst du ermessen, was das menschliche Beziehungsgeflecht bedeutet. Ohne jede Weltanschauung wird das Individuum auf die einfachsten Bedürfnisse nach Nahrung, Kleidung, Wohnung reduziert. Es gibt kein Vertrauen zum Artgenossen, sondern bestenfalls eine sexuelle Reaktion. Man nimmt, was man gerade gebrauchen kann, und tötet in der Befürchtung, der oder die Andere könnte einem zuvor kommen.

Weltanschauungen sind der Schmierstoff der menschlichen Gesellschaft. Und Atheismus ist eine solche, vielleicht etwas diffuse Weltanschauung. Die mythischen Vorstellungen dazu mögen sich an der Physik orientieren. Das aber ist, wie Mustafa richtig feststellt, lediglich eine Methode ("Physizismus"). Diese Methode dient nicht dazu, Aspekte des menschliche Daseins zu beurteilen. Dass schaffen durch weltanschauliche Konsensbildung nur die Gemeinschaften/Gesellschaften.
Ob Götter, Gott oder kein Gott, ist vollkommen zweitrangig. Das alles sind Mythen, die im Atheismus durch die Anlehnung an die Naturwissenschaften ersetzt werden. Auch "kein Gott!" ist so ein Mythos.

Atheismus verneint lediglich die Anwesenheit von Göttern. Da Götter bisher nicht bewiesen worden sind, müssen sie in das Reich der Fabelwesen eingeordnet werden. Somit ist der Atheismus eine Befreiung von einer verlogenen Fabel, die das Leben der Menschen bestimmen soll. Ath. hat aber keinen eigenen Verhaltenskodex. Dieser wird bestimmt durch Erziehung, Bildung, durch Vorbilder in der Kindheit und Jugend, durch Erfahrungen usw.

Wen willst du hier von was überzeugen? Dich selbst? "Götter sind nicht bewiesen …" – hat das jemand hier behauptet? "Atheismus ist eine Befreiung von einer verlogenen Fabel …"Offensichtlich nicht! Anderenfalls wärest du deutlich entspannter. Frei ist nur der Mensch, der entspannt die Meinungen anderer erträgt, versteht und sich schließlich als verlässlicher Partner zeigen kann. Wenn du (oder der Atheist im Allgemeinen) keinen Verhaltenskodex anerkennst, bist du sehr schnell vollkommen unfrei. Du scheinst mir sehr geprägt zu sein von falschen (religiösen) Gehorsamsgedanken.

Die Frage, ob man religiös oder a-religiös (= atheistisch) ist, hat keinen Einfluss auf den Charakter. Jedenfalls beweist das Verhalten so mancher religiöser Leute, dass auch ihr Charakter nicht makelloser ist als der von a-religiösen Leuten.

Ja, richtig erkannt. Gleichwohl fällt ein Charakter nicht "vom Himmel", sondern bildet sich im menschlichen Umfeld. Die wahre Befreiung findet nur dort statt, wo das Menschenkind Urvertrauen findet und später verlässliche, achtsame, ja liebevolle Beziehungen. Und schon sind wir da, wo die Weltanschauung (Teilgebiet Menschenbild) greift. Es sind doch nicht die grausamen, eigensüchtigen, prügelnden Menschen, die "frei" wären! Es mag ja sein, dass die Erziehung ein mühsames und nicht durchgehend erfolgreiches Geschäft ist. Jeder Mythos, der diesem Ziel dient, sollte doch willkommen sein! Ob mit oder ohne Gott/Götter ist piep-egal!

Es gibt sie/ihn! Und das ohne jeden naturwissenschaftlichen Bezug!

Was du nur immer mit deinem naturwissenschaftlichen Bezug hast? Es geht bei Weltanschauungen um das Beziehungsgeflecht der menschlichen Gesellschaft. Dietrich Bonhoeffer hat ausdrücklich davor gewarnt, die christliche Religion als etwas Innerliches zu betrachten. Nein, sie hat Außenwirkung! Man kann im gemeinschaftlichen Konsens an Gott glauben, aber wichtig ist z. B. die daraus folgende (rechtliche) Gleichwertigkeit der Menschen. Da kann man auch auf andere Weise darauf kommen, ganz klar! Aber der Gottes- und Jesusmythos bedingt geradezu die Achtsamkeit (Nächstenliebe). Es ist anerkanntermaßen so, dass sich der Atheismus erst mit den gesellschaftlichen Problemen auseinander setzen muss, ehe er zum gleichen Ergebnis kommt. Insofern sind die mythologischen Denkstrukturen eine Emanzipation von mühsamen, immer gleichartigen gesellschaftlichen Prozessen.

[petronius]

Denke dir alle Weltanschauung weg. Dann kannst du ermessen, was das menschliche Beziehungsgeflecht bedeutet. Ohne jede Weltanschauung wird das Individuum auf die einfachsten Bedürfnisse nach Nahrung, Kleidung, Wohnung reduziert. Es gibt kein Vertrauen zum Artgenossen, sondern bestenfalls eine sexuelle Reaktion. Man nimmt, was man gerade gebrauchen kann, und tötet in der Befürchtung, der oder die Andere könnte einem zuvor kommen

sorry, aber das ist unfug. bzw. verleiht dem begriff der "weltanschauung" eine neue, nämlich deine private deutung:

so, wie du es beschreibst, verfügen auch die meisten höheren tiere über eine "weltanschauung" und folgen dieser

Und Atheismus ist eine solche, vielleicht etwas diffuse Weltanschauung

dann sind "blond sein" oder "braune augen haben" ebenfalls "weltanschauungen"

Dietrich Bonhoeffer hat ausdrücklich davor gewarnt, die christliche Religion als etwas Innerliches zu betrachten. Nein, sie hat Außenwirkung!

und genau das ist zu einem gutteil ihr problem

frag nur die von dieser "außenwirkung" negativ betroffenen

Man kann im gemeinschaftlichen Konsens an Gott glauben, aber wichtig ist z. B. die daraus folgende (rechtliche) Gleichwertigkeit der Menschen

nur blöd, daß genau diese eben in aller regel aus einer religiösen "weltanschauung" gerade nicht folgt

Aber der Gottes- und Jesusmythos bedingt geradezu die Achtsamkeit (Nächstenliebe)

das bezieht sich auf grade mal eine der vielen religionen ("weltanschauungen"), und ist auch im christentum nur lippenbekenntnis, welches von der praxis konterkariert wird

Es ist anerkanntermaßen so, dass sich der Atheismus erst mit den gesellschaftlichen Problemen auseinander setzen muss, ehe er zum gleichen Ergebnis kommt

zu welchen "ergebnissen" die religionen kommen, die sich eben nicht kritisch mit gesellschaftlichen problenem auseinandersetzen, sondern normen dekretieren, ist über die jahrtausende zu beobachten

Insofern sind die mythologischen Denkstrukturen eine Emanzipation von mühsamen, immer gleichartigen gesellschaftlichen Prozessen.

die weigerung, das hirn einzuschalten, hältst du für "emanzipation"?

[Ekkard]

@Petronius
Tiere können durchaus "Weltanschauungen" miteinander teilen, soweit sie Herden oder Rudel bilden. Wieweit ihnen diese bewusst wird, ist selbst bei Menschen nicht immer sicher.

Denn ob jemand blond ist oder braune Augen hat, ist zwar ein Farburteil, das uns angeboren und damit nur dann bewusst, wenn wir uns mit unseren Urteilen auseinander setzen. Nicht "blond sein" oder "brauen Augen haben" sind Teile der Weltanschauung, sondern - in diesem Fall - das angeborene Vorurteil, eine bestimmte spektrale Wellenlängenmischung einem bestimmteb Farburteil zuzuordnen.

Du hast natürlich Recht mit deiner Bemerkung, dass aus "an Gott glauben" nicht jene Konsequenz gezogen wird, die da heißt: "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du!" Vielleicht sind wir Christen blinde Passagiere auf unserem eigenen Dampfer?

Ich halte schließlich dumpfes Urteilen nach Maßgabe der Medien, Reden und Forenbeiträge keineswegs für Emanzipation. Aber selbst Emanzipation geschieht auf den gesellschaftlichen Vereinbarungen der jeweiligen Epoche. Ich erkläre mich in dem Augenblick zum Atheisten, wo der Atheismus die besseren (gerechteren, liebevolleren, achtsameren, sanfteren, gütigeren) Menschen hervor bringt.
Aggressives Meckern über alle möglichen Religionen macht jedoch keine besseren Menschen. Es zeugt lediglich vom allgemeinen Machtgerangel diverser Gesellschaftschichten. Und das ist absolut kein Vorbild - weder bei den Religösen noch bei anderen Weltanschauungen.

@plofre
Ein herzliches Willkommen auch von meiner Seite. Du siehst, es gibt viel zu erzählen ...

[Unschlagbarer]

Die physikalischen Gesetze des Universums, der Gravitation, der Schwerkraft, der Erdanziehung, des Lebens ... gelten immer und überall.

Eine gewagte These, so eine Omnipräsenz der "Naturgesetze".
Klingt wie eine Glaubensaussage. *g*
Mit dem Stand der Naturwissenschaft hat das jedenfalls nichts zu tun.
Überhaupt ist der Ansatz falsch.
"Naturgesetze" gibt es so nicht. Das sind nur Modelle in unserem Kopf, die wahrnehmbare Abläufe der Natur in eine Struktur bringen sollen.
Und die Grenzen der Geltung von "Naturgesetzen" finden sich in allerlei Bereichen.
Etwa der Quantenphysik.
Und im zwischenmenschlichen und kulturellen Bereich gelten sie ja nun auch nicht, also nix mit Omnipräsenz. *g*

Gerade weil er (Lesch, U.) naturwissenschaftlich gebildet ist, weiß er auch, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.
Er begründet seine Ansicht ja auch, ...(Link)
Das Weltbild, das du hier vertrittst würde ich am ehesten als Physikalismus bezeichnen.
Du solltest dich nur davor hüten, wie selbstverständlich anzunehmen, dass dein Weltbild quasi eh klar und sowieso das Richtige ist.

Danke für den Rat, aber den beherzige ich seit langem. Würdest du mich kennen, dass ich eher zum Skeptizismus neige als zum "Physikalismus". Ich stelle auch Fragen wie z.B. diese: Ist es wirklich gesichert, dass das Universum "erst" vor rd. 14 Mrd Jahren entstanden sein soll? Ist es denn wirklich gesichert, dass es sich auch jetzt noch ständig ausbreitet, und das mit zunehmender Geschwindigkeit?

Was aber die Feststellung auch des Herrn Lesch betrifft, dass "die Gesetze der Physik immer und überall gelten", so glaube ich das Gegenteil erst, wenn das mindestens einmal nachweislich stattgefunden hat.

Ich weiß nicht, was der Agnostiker an sich z.B. zur Bibel sagt. Ich weiß d.h. bin sicher, dass die Aussagen der Bibel nicht reproduzierbar sind. Inkl. und besonders des NT. Und gerade eine Reproduzierbarkeit würde die Glaubhaftigkeit bestärken. Versuch mal einer, in den Himmel zu fliegen, nachdem er gestorben und wieder aus dem Grabe auferstanden ist. Versuch mal einer, irgendeinen Engel mit 'ner Posaune zu finden, wie sie z.B. der irre Johannes in seinen wirren Träumereien gesehn haben will. Versuch mal einer, die 950 Jahre lebend über die Runden zu bringen, die z.B. der alte Noah gelebt haben soll. usw. usw.

Ich bin Realist, zumindest versuche ich ständig, mich nicht von einer möglichen Realität abzuheben, wie es Religion und deren Anhänger ununterbrochen tun. Die mögliche Realität ist es, die durch die physikalischen Gesetze gestützt, ermöglicht wird.

Du liegst mit Sicherheit falsch, wenn du behauptest, dass es die physikalischen Gesetze gar nicht gäbe, sondern nur im Kopf der Menschen. Der Unterschied zwischen "erfinden" und "entdecken" ist dir aber schon bekannt? Die Naturgesetze wurden nicht erfunden, sondern entdeckt. Und entdecken kann man nur etwas, was es tatsächlich gibt. Erfinden kann man jeden Unsinn, z.B. die Existenz von Göttern und Gottessöhnen mit all dem Unsinn drumherum.

Dass der Mensch die immer und überall geltenden Gesetze des Universums in Formeln ausdrücken kann, darf nicht damit verwechselt werden, dass der Mensch sie sich etwa nur ausgedacht hätte.

[Ekkard]

Ich bin Realist, zumindest versuche ich ständig, mich nicht von einer möglichen Realität abzuheben, wie es Religion und deren Anhänger ununterbrochen tun. Die mögliche Realität ist es, die durch die physikalischen Gesetze gestützt, ermöglicht wird.

Zu der Realität im weltanschaulichen oder spezieller religiösen Sinne siehe hier, 2. Abschnitt. Über Naturgesetze müssen wir uns anderen Orts mal genauer unterhalten. Im ersten Anlauf neige ich dazu, die Einwendungen von Mustafa für zutreffend zu halten --> Philosophie.

[Mustafa]

Ich weiß d.h. bin sicher, dass die Aussagen der Bibel nicht reproduzierbar sind. Inkl. und besonders des NT. Und gerade eine Reproduzierbarkeit würde die Glaubhaftigkeit bestärken.

Du hältst z.B. sowas wie Nächstenliebe (als eine der zentralen Aussagen) für nicht reproduzierbar?

[petronius]

Tiere können durchaus "Weltanschauungen" miteinander teilen, soweit sie Herden oder Rudel bilden

ich bin jetzt etwas enttäuscht von dir

anstatt zu argumentieren einfach seine eigene privatsprache einzuführen, ist ein eristischer kniff, den du eigentlich nicht nötig hättest, auch wenn er hier im forum gern verwendet wird

Ich erkläre mich in dem Augenblick zum Atheisten, wo der Atheismus die besseren (gerechteren, liebevolleren, achtsameren, sanfteren, gütigeren) Menschen hervor bringt

das ist der falsche ansatz. denn ob ein mensch "gerecht, liebevoll, achtsam, sanft, gütig" ist, hängt ebenso wenig von seiner religiösen (nicht)überzeugung ab wie von seiner augen- oder haarfarbe. atheist zu sein ist eine sache der rationalen abwägung von behaupteten indizien für einen "gott"

[Ekkard]

... ob ein mensch "gerecht, liebevoll, achtsam, sanft, gütig" ist, hängt ebenso wenig von seiner religiösen (nicht)überzeugung ab wie von seiner augen- oder haarfarbe. atheist zu sein ist eine sache der rationalen abwägung von behaupteten indizien für einen "gott".

Entweder ich verstehe diese Aussage nicht, oder ich bin da völlig anderer Meinung. So, wie ich dich verstehe, handelt es sich um eine philosophische Meinung unter vielen, die lediglich statistisch gesehen mehr oder weniger viele Anhänger hat, die eine Reihe traditioneller Mythen ablehnt.

Religion auf die gleiche Weise betrachtet, wäre irrelevant. Denn wer einfach mythischen Erzählungen als physisch wahr glaubt, erfasst - nach meinem Verständnis - weder den Sinn der Geschichten noch des Glaubens.

[David]

Denn wer einfach mythischen Erzählungen als physisch wahr glaubt, erfasst - nach meinem Verständnis - weder den Sinn der Geschichten noch des Glaubens.

nach deinem verständnis.....
sosehr ich dieses auch schätze, mit dem grossteil der religiösen hat das leider wenig zu tun.

[petronius]

... ob ein mensch "gerecht, liebevoll, achtsam, sanft, gütig" ist, hängt ebenso wenig von seiner religiösen (nicht)überzeugung ab wie von seiner augen- oder haarfarbe. atheist zu sein ist eine sache der rationalen abwägung von behaupteten indizien für einen "gott".

Entweder ich verstehe diese Aussage nicht, oder ich bin da völlig anderer Meinung. So, wie ich dich verstehe, handelt es sich um eine philosophische Meinung unter vielen, die lediglich statistisch gesehen mehr oder weniger viele Anhänger hat, die eine Reihe traditioneller Mythen ablehnt

das versteh ich jetzt wieder nicht. von anhängertum oder ablehnung in bezug auf mythen habe ich nicht gesprochen, sondern mich auf die erwartung bezogen, "der Atheismus" möge "die besseren (gerechteren, liebevolleren, achtsameren, sanfteren, gütigeren) Menschen hervor bringen"

das tut auch die religion oder sonst eine weltanschauung nicht zwangsläufig. ungerechte, lieblose, achtlose, wutbereite und harte menschen sind überall zu finden, wie auch ihr gegenteil und viele formen dazwischen. dies zum kriterium für eigene gefolgschaft zu machen, ginge also am thema vorbei

[Mustafa]

Denn wer einfach mythischen Erzählungen als physisch wahr glaubt, erfasst - nach meinem Verständnis - weder den Sinn der Geschichten noch des Glaubens.

nach deinem verständnis.....
sosehr ich dieses auch schätze, mit dem grossteil der religiösen hat das leider wenig zu tun.

Wie gut kennst du denn die Weltanschauung des "Großteils der Religiösen" ?
Kannst du da wirklich für sie sprechen ?

Naja, ich traue mir das jedenfalls nicht zu und nehme auch sonst lieber Vorlieb mit den anwesenden Diskutanten und deren Meinung.