Vermittelt Wahrnehmung Realität?

[petronius]

Vermittelt empirische Wahrnehmung verlässliche, objektive und ganzheitlich umfassende Realität?

nein

sie kann jeweils nur bestimmte teilaspekte dessen erfasse, was - in meiner sichtweise - die "objektive realität" ist. verschiedene empirische wahrnehmungen zusammen und der schluß auf zusammenhänge kann uns eine möglichst weitgehende annäherung an die "objektive" oder "ganz(heitlich)e" realität ermöglichen

wirklich in ihrer vollständigkeit erfassen läßt sich die "objektive realität" aber nicht, deshalb kann man auch genausogut davon sprechen, daß sie gar nicht existiert - in dem sinne, daß wir sie nie kennen werden

Vermittelt sie Wahrheit?

"wahr" ist ein logischer aussagewert. "die wahrheit" ein ein wissenschaftlich gesehen irrelevanter euphemismus, um willkürlich eine wertung vorzunehmen ("ich bin im besitz der wahrheit und du nicht")

wenn du aber in juristischen kategorien denkst ("die wahrheit, die ganze wahrheit und nichts als die wahrheit"), so ist die natürlich empirisch zugänglich

Ist dagegen intuitive, nach innen gerichtete Wahrnehmung unnütz?

kommt drauf an, wofür. brücken bauen oder maschinen konstruieren wirst du damit nicht können, und auch bei der führerscheinprüfung wird sie dir nicht helfen

Ist tatsächlich der Mensch durch pur empirische Wahrnehmung fähig, umfassender und ganzheitlicher das Leben einzuschätzen und zu managen?

als wer?

der bloße träumer auf dem sofa in seiner permanenten innenschau?

nun, dessen fähigkeit, das leben zu mamagen, wird bezweifelt werden dürfen

Wenn dem so wäre: Ist dann der Mensch gemessen an den Sinnesfähigkeiten entwickelter Tiere nicht ziemlich unzulänglich bestellt und im Grunde sehr beschränkt entwickelt? Warum hat die Evolution bei der natürlichen Auslese diese Benachteiligung der menschlichen Sinnesorgane geduldet, bzw. nicht korrigiert

weil "die evolution" nicht zielgerichtet oder auch nur überhaupt handelt. sie ist kein individuum, sondern die beschreibende zusammenfassung dessen, was eben geschieht

das heisst, warum hat der Mensch die letzte Million Jahre überhaupt eine Chance gehabt in der Evolution, wenn sein Fortkommen hauptsächlich von der auf empirische Sinneswahrnehmung gestützte Gehirntätigkeit abhängt?

eben genau deshalb!

auf lange sicht ist ein zu komplexem denken geeignetes gehirn ein besseres überlebensmittel als noch so feine augen, ohren oder nasen

Ist es nicht des Menschen Stärke, mehr denn andere "Arten" seine inneren Anlagen und Fähigkeiten aufzuspüren, sie zu entdecken und zu entwickeln, und hat er dabei nicht mehr und mehr bewusst die Wahrnehmung auf seine innersten Regungen spezialisiert?

nein, er nutzt bloß seine "inneren Anlagen und Fähigkeiten" (die fähigkeit zu komplexem denken), um sich ein besseres bild von der empirisch wahrgenommenen welt zu machen

Welche Erfahrungen erntet der Mensch langfristig, wenn er sich stets auf blosse empirische Wahrnehmung und vorausgegangene oder anschliessende wissenschaftlich berechenbare und darum (scheinbar) erwiesene Bestätigung verlässt?

verläßliche

was man von den anderen, keineswegs unwichtigen, z.b. emotionalen erfahrungen ja nicht immer sagen kann

Wäre wohl irgendwann ein Forschungszweig entstanden und hätte es überhaupt je Bildung gegeben, wenn der Mensch niemals seine äusseren Sinneseindrücke, das Verständnis von den Dingen und das erworbene oder errungene Wissen hinterfragt und von innen heraus andere, neue Möglichkeiten in Betracht gezogen hätte?

kaum

vergiß aber nicht, daß das wissen ja primär durch "äussere Sinneseindrücke erworben oder errungen" wude und dann der reflexion und abstraktion durch das gehirn unterworfen wurde

Und wie ergeht es einem Menschen, der gleichzeitig die Wahrnehmung nach Innen richtet, d.h. wenn er auch Impulse und Signale aus dem Inneren mit einbezieht in die Informationen, welche ihm die Sinne von aussen her vermitteln?

welche sollen das konkret sein?

der "kreative akt"?

Ist nach innen gerichtete Wahrnehmung eine blosse Irritation, weil sie subjektiv ist?

was verstehst du denn überhaupt unter "nach innen gerichteter Wahrnehmung"?

Was ernte ich also für Früchte mit meiner Handlungsweise, die ja basiert auf und resultiert aus (m)einer Wahrnehmungsweise, die entweder einseitig empirisch, oder einseitig rational ausgerichtet sein kann

wieso soll denn überhaupt etwas "einseitig ausgerichtet" sein?

[petronius]

Es gibt in Wahrheit gar keine Naturgesetze

es gibt realiter jene zusammenhänge, die wir als "naturgesetze" zusammenfassen und anhand dieser beschreiben

Haetten wir andere Sinne, haetten wir die Welt ganz anders wahrgenommen

was aber auch mit den naturgesetzen zu tun hätte und diese nicht ändern würde

[David]

auf lange sicht ist ein zu komplexem denken geeignetes gehirn ein besseres überlebensmittel als noch so feine augen, ohren oder nasen

das sehe ich nicht bestätigt. intelligenz, wie sie heute bei homo sapiens vorhanden ist, ist sehr jung und bisher einmalig. andere eigenschaften sind auf lange sicht effizienter. wir können dies gut daran messen, wie oft sie sich in der geschichte unabhängig voneinander entwickelt haben. (flügel, augen etc.)

[David]

Haetten wir andere Sinne, haetten wir die Welt ganz anders wahrgenommen

was aber auch mit den naturgesetzen zu tun hätte und diese nicht ändern würde

wir wissen, dass wir beide licht von der selben wellenlänge mit der selben art von sinnesorgan aufnehmen, und dass dieses bei uns beiden den selben impuls ins gehirn schickt, aber wir können trotzdem nicht sagen ob wir beide dasselbe rot sehen.

[Nuralhuda]

wirklich in ihrer vollständigkeit erfassen läßt sich die "objektive realität" aber nicht, deshalb kann man auch genausogut davon sprechen, daß sie gar nicht existiert - in dem sinne, daß wir sie nie kennen werden

Dass wir die objektive Realität nie kennen werden, ist nicht gleichbedeutend mit dem Nichtvorhandensein der objektiven Realität.
Ich gehe von einer realen Außenwelt aus, aber wir können diese niemals objektiv erkennen, wir sind eben nur einfach physiologisch nicht in der Lage sie zu (er) kennen.

was aber auch mit den naturgesetzen zu tun hätte und diese nicht ändern würde

Vergiss nicht, dass wir an solche Naturgesetze nur glauben, weil sie uns durch unsere Wahrnehmungen wiedergegeben werden. Denn die Naturgesetze, die unsere Sinne uns vorspielt, sind nichts anderes als die Ganzheit der elektrischen Signale, die gleichzeitig unser Gehirn erreichen.
Da aber uns nicht möglich ist, aus diesen sinnlichen Wahrnehmungen herauszutreten, haben wir nie darüber nachgedacht, dass es vielleicht doch andere Naturgesetze geben könnten, die wir jetzt für Nichtexistent halten.
Ein Naturgesetz ist nur ein Produkt unserer subjektiven Sinneseindrücke und subjektiver Nachbearbeitung durch unser Gehirn. Es spielt sich in unseren Gehirn ab und eben nicht in der Außenwelt.

1-Informationen durch unsere Sinne gewinnen -> 2-eineige mathematische Spielereien dazugeben = 3- ein Naturgesetz
andere Sinne -> andere Empfindung -> andere Wahrnehmung = andere Naturgesetze. usw

[David]

Dass wir die objektive Realität nie kennen werden, ist nicht gleichbedeutend mit dem Nichtvorhandensein der objektiven Realität.
Ich gehe von einer realen Außenwelt aus, aber wir können diese niemals objektiv erkennen, wir sind eben nur einfach physiologisch nicht in der Lage sie zu (er) kennen.

was für gründe siehst du anzunehmen, dass sie überhaupt existiert?

[Ekkard]

Wir gelangen immer wieder in die Schwierigkeit von Existenzproblemen, wenn wir zu hohe Ansprüche an die Präzision von Begriffsdefinitionen stellen. Die so genannte Realität, gemeint ist jene Außenwelt, 'existiert' selbstverständlich in Bezug auf uns. Sie ist unsere eigene Existenzgrundlage. Wir wissen allerdings nicht, wie getreu unser Bild der Realität ist. Man denke an optische, haptische oder akustische Täuschungen oder daran, dass die mathematischen Funktionen nicht einfach vom Himmel fallen, sondern "an den Erscheinungen entlang" entwickelt und präzisiert werden. In entsprechenem Maße wächst die Abbildungstreue - aber mehr eben auch nicht. Übermorgen schon könnten neue Methoden ersonnen werden, welche die Abbildungstreue entscheidend verbessern. Dieser Prozess kommt nach menschlichem Ermessen niemals zu einem Ende (an dem wir sagen könnten: "Nun haben wir die Realität eingefangen!")

[David]

Die so genannte Realität, gemeint ist jene Außenwelt, 'existiert' selbstverständlich in Bezug auf uns.

oder existiert sie nur in unserer vorstellung?

[Nuralhuda]

was für gründe siehst du anzunehmen, dass sie überhaupt existiert?

Die Existenz einer realen Außenwelt zu beweisen ist unmöglich.

oder existiert sie nur in unserer vorstellung?

Genau, da Materie keine Wesenheit ist, sondern eine Gesamtheit der Wahrnehmungen ist, existiert sie nur in unserer vorstellung.

[David]

und dennoch gibt es ohne die nötige materie keine wahnehmung.

[Nuralhuda]

und dennoch gibt es ohne die nötige materie keine wahnehmung.

zusätzlich noch der Geist, der nicht durch Materie erklärbar ist und eine eigenständige Wesenheit darstellt, kann es keine Wahrnehmung geben.

[Ekkard]

Ich hatte behauptet: "Die so genannte Realität, gemeint ist jene Außenwelt, 'existiert' selbstverständlich in Bezug auf uns."

... oder existiert sie nur in unserer vorstellung?

Ich schrieb auch dazu, dass man die Ansprüche an die Begriffe nicht zu hoch schrauben darf; d. h. man darf sie nicht mit Bedeutungen überfrachten. Auf der Ebene unserer eigenen Existenz ist der Bezug zur Realität evident (nicht zu leugnen), gleichgültig, wie deren Abblildung im Einzelnen aussieht. Unsere Vorstellung ist selbstverständlich nur das Abbild, welches der Realität soweit entspricht, wie es zum Überleben der Spezies erforderlich ist. Beispielsweise "sehen" wir im normalen Leben keine Bakterien oder Viren. Die Realität unserer Biosphäre besteht aber überwiegend aus diesem Leben. Wir bemerken diesen Teil deshalb nicht, weil er für unser Überleben von unserer Natur auf andere Weise eingefangen wurde (körpereigene Abwehr). Durch unsere Mikroskope und andere wissenschaftlichen Geräte haben wir die Sicht auf die Realität zweifellos erweitert.

Die Existenz einer realen Außenwelt zu beweisen ist unmöglich.

Dieser Satz gilt nur, wenn man einen gewissen Absolutheitsanspruch an die Existenz hegt. Dass wir als Teil der Welt in einer Umwelt leben, ergibt sich aus unserem täglichen Tun bzw. Ergehen (Essen, Fühlen, Ausscheiden, krank werden). Diese Einflüsse kommen zweifelsfrei nicht aus uns selbst. Relativ zu uns existiert eine Außenwelt.

... da Materie keine Wesenheit ist, sondern eine Gesamtheit der Wahrnehmungen ist, existiert sie nur in unserer vorstellung.

Das kann man so nicht behaupten. Das "Wesen" von Dingen steckt in der Wechselwirkung mit anderen Dingen und auch mit uns Menschen. In Relation zu uns besitzt Materie das Wesen, uns zu beeinflussen.
Immer wieder stößt man auf sinnleere Probleme, wenn man Begriffe wie 'Existenz', 'Realität', 'Außenwelt' oder 'Wesen' ohne ihre Relativität betrachtet.

[David]

zusätzlich noch der Geist, der nicht durch Materie erklärbar ist und eine eigenständige Wesenheit darstellt, kann es keine Wahrnehmung geben.

geist, seele; ihre existenz ist nicht auszuschliessen aber es gibt auch keinen grund sie anzunehmen.
welcher beleg hat dich zu dieser ansicht geführt? descartes?

[David]

Immer wieder stößt man auf sinnleere Probleme, wenn man Begriffe wie 'Existenz', 'Realität', 'Außenwelt' oder 'Wesen' ohne ihre Relativität betrachtet.

dann reden wir wohl aneinander vorbei. die rede ist hier meistens von einer absoluten realität, und der frage ob und wenn ja wie wir sie erfassen können.

ich schliesse aus deinen aussagen, dass du die existenz einer solchen absoluten reaität wie ich nicht anerkennst?

[Gundi]

Wenn der Mensch als real existierendes Wesen betrachtet wird und die Annahme zugrunde gelegt wird, dass die unsere Welt auch real existiert, dann sind mMn. auch die Einflüsse die diese uns umgebende Welt auf uns ausübt real (und damit eben auch die Wahrnehmung als Realitätsvermittler).
Die Wahrnehmung vermittelt damit einen Teil der Realität, der eben auch real existiert.
Ob es daneben noch andere gibt...?