welche vor- oder sonderrechte sollten religiöse haben?

[Gundi]

Die Sonderregelung kann ruhig für alle gelten, also aufgehoben werden.
Mich stört, dass lediglich der Unterschied an sich angeklagt wird und eben nicht die Forderung "Mützen für alle" im Raum steht.
So kann es eben auch passieren, dass am Ende auch die Religiösen nichts mehr tragen dürfen. Obwohl der Nicht-Gläubige davon nichts hat.
Darin sehe ich keinen Sinn

dann solltest du aber fordern, daß die bestimmung im paßgesetz geändert wird, und nicht, daß hr. alm sie nicht in anspruch nehmen darf

Niemand fordert hier etwas. Das möchtest du lediglich gern.
Wenn alle die Kopfbedeckung tragen dürfen, umso besser.

was wären denn nun diese guten gründe, bestimmten menschen ein recht zuzugestehen, das anderen verwehrt ist?

Da must du die Leute fragen die es betrifft. Ich habe momentan kein solches Begehren nach Sonderregelungen

ja, was denn nun?

erst sagst du, daß die regeln "durchaus gelockert werden" sollten, und dann, daß du kein begehr nach sonderregelungen hast?

Und? Was ist daran missverständlich?

bitte antworte doch ganz einfach konkret auf meine frage, ob es sonderrechte für religiöse geben soll

ja oder nein - und nicht weiter rumeiern

Sorry, wer eine solche Frage mit einem plumpen Ja oder Nein beantwortet haben möchte qualifiziert sich doch schon selber.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir diese Frage doch schon längst (auch in den vorigen Threads) versucht haben zu beantworten.
Nur eben etwas differenzierter.

Menschen für das verantwortlich zu machen, was frühere Generationen oder Andere machen ist nun mal nicht korrekt.
Du hast dies ja gemacht

nicht, daß ich wüßte

wann und wo soll das gewesen sein?

Na, schau mal Beitrag 1.

du begreifst es immer noch nicht

wenn es gute gründe sind, müssen sie für alle gelten können ("gut sein"). und nicht nur für die, welche religiöse gründe als "gut" beanspruchen

was soll religiöse gründe per se als "gut" gelten lassen - und zwar nur für die religiösen?

Sicher gelten sie für alle. Nur wird sich ein Nicht-religiöser wohl kaum auf religiöse Gründe berufen können, wa?
Religiöse Gründe als per se gut einzustufen ist übrigens nur wieder deine ganz eigene Interpretation der Aussagen anderer User.

um beim beispiel paßgesetz zu bleiben: entweder das verbot einer kopfbedeckung auf dem paßfoto ist gut, also sinnvoll (ich seh das nicht so, solange die eindeutige erkennbarkeit gegeben ist) - oder sie ist es nicht. mit religion und/oder berufung auf glauben hat das überhaupt nichts zu tun

Richtig. Nur stellt es für einen Sikh eben vieleicht ein Problem dar "nackt" auf dem Foto zu sein.
Mal ganz davon abgesehen, dass er ohnehin immer so rumläuft.
Und bevor du jetzt wieder loslegst: Ja petronius über gute Gründe kann man streiten.

nenn mir einen einzigen vernünftigen grund, warum berufung auf religiöse empfindlichkeit ein besserer grund sein soll als z.b. "ich will es halt so, und darauf habt ihr alle rücksicht zu nehmen"

Nein. Das wurde nun wirklich schon oft genug geschrieben.

[Mustafa]

ach, und das entscheidest du?

wer hat dir dafür die zuständigkeit erteilt?

Wenn ich meine Meinung zu einem Thema äußere, dann entscheide ich, was ich schreibe, ja.

[petronius]

Sorry, wer eine solche Frage mit einem plumpen Ja oder Nein beantwortet haben möchte qualifiziert sich doch schon selber

stimmt. es ist jemand, der in der lage ist, auch mal eine grundsätzliche aussage zu machen und von der her weiter zu denken auf den einzelfall, in dessen kontext

und nicht mal so, mal so sagt, nur um sich nicht festlegen zumüssen bzw. auch mal zu einer aussage zu stehen

Mal ganz davon abgesehen, dass wir diese Frage doch schon längst (auch in den vorigen Threads) versucht haben zu beantworten.
Nur eben etwas differenzierter

du meinst so in der art von:

natürlich darf es für niemenden sonderrechte geben, aber gläubigen sollte man sie zugestehen"?

warum?

nur weil es ihnen wichtig ist?

vielen ist etwas wichtig. stehen dann allen sonderrechte zu?

oder warum soll glaube per se für sonderechte qualifizieren?

darauf hätte ich gerne mal eine grundsätzliche antwort

wenn du keine geben willst, brauchst du ja nicht in diesem thread mit zu schreiben

Menschen für das verantwortlich zu machen, was frühere Generationen oder Andere machen ist nun mal nicht korrekt.
Du hast dies ja gemacht

nicht, daß ich wüßte

wann und wo soll das gewesen sein?

Na, schau mal Beitrag 1

zitier die stelle, wo ich "Menschen für das verantwortlich mache, was frühere Generationen oder Andere machen"

oder entschuldige dich für deine unterstellung

Sicher gelten sie für alle. Nur wird sich ein Nicht-religiöser wohl kaum auf religiöse Gründe berufen können, wa?

dann gelten sie eben nicht für jeden

wie du ja soeben definiert hast

Religiöse Gründe als per se gut einzustufen ist übrigens nur wieder deine ganz eigene Interpretation der Aussagen anderer User

dann kann es auch keinen grund geben, etwas für "gute gründe" zu halten, nur weil sie religiöse sind. sie müssen sich anders legitimieren. fehlt diese legitimation und sie sollen trotzdem gelten, dann kann es ja nur per se sein

um beim beispiel paßgesetz zu bleiben: entweder das verbot einer kopfbedeckung auf dem paßfoto ist gut, also sinnvoll (ich seh das nicht so, solange die eindeutige erkennbarkeit gegeben ist) - oder sie ist es nicht. mit religion und/oder berufung auf glauben hat das überhaupt nichts zu tun

Richtig. Nur stellt es für einen Sikh eben vieleicht ein Problem dar "nackt" auf dem Foto zu sein

ja und?

das ändert nichts an der grundfrage, ob er auf dem paßfoto erkennbar ist oder nicht. und nur darum geht es

nenn mir einen einzigen vernünftigen grund, warum berufung auf religiöse empfindlichkeit ein besserer grund sein soll als z.b. "ich will es halt so, und darauf habt ihr alle rücksicht zu nehmen"

Nein. Das wurde nun wirklich schon oft genug geschrieben.

was wurde "nun wirklich schon oft genug geschrieben"?

und wo kann ich es nachlesen?

bitte gib klare antwort. wenn du dazu nicht gewillt oder in der lage bist, brauchst du das nicht ständig in diesen thread zu schreiben

[petronius]

ach, und das entscheidest du?

wer hat dir dafür die zuständigkeit erteilt?

Wenn ich meine Meinung zu einem Thema äußere, dann entscheide ich, was ich schreibe, ja.

nur war das nicht die frage, sondern wer entscheidet, ob "Dieser Herr Alm aber keine guten Gründe hat"

(und nicht, ob du seine gründe für gut hältst)

erst sinnerfassend lesen, und dann antworten

du hast noch einen zweiten versuch

[Gundi]

Sorry, wer eine solche Frage mit einem plumpen Ja oder Nein beantwortet haben möchte qualifiziert sich doch schon selber

stimmt. es ist jemand, der in der lage ist, auch mal eine grundsätzliche aussage zu machen und von der her weiter zu denken auf den einzelfall, in dessen kontext

Haha, der war gut. Ich darf dich an die von mir gestellte Frage erinnern ob es für dich ok wäre wenn aufgrund deiner prinzipiellen Gleichheit auch die Religiösen nun keine Kopfbedeckung mehr tragen dürfen.
Wie oft musste ich fragen? sechs, sieben mal bestimmt...
Also komm mal wieder runter.

und nicht mal so, mal so sagt, nur um sich nicht festlegen zumüssen bzw. auch mal zu einer aussage zu stehen

Wieso? Ich stehe doch zu meinen Aussagen. Wenn du sie nicht verstehst und mit "nicht festlegen" gleichsetzt, tut es mir leid.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir diese Frage doch schon längst (auch in den vorigen Threads) versucht haben zu beantworten.
Nur eben etwas differenzierter

du meinst so in der art von:

natürlich darf es für niemenden sonderrechte geben, aber gläubigen sollte man sie zugestehen"?

Nö. Ich finde die Gesellschaft sollte die Bedürfnisse der Menschen in ihre Gesetzgebungen mit einfließen lassen, die für diesen Menschen von besonderer Wichtigkeit sind, vorausgesetzt sie schaden niemand.
Warum schießt du dich immer wieder auf die Religionen ein?

nur weil es ihnen wichtig ist?

Wieso "nur"? Es macht einen Unterschied ob ich auf der Autobahn schneller fahren möchte als alle anderen oder ob mein Glaube (und damit nun mal ein immens wichtiger Bestandteil des Lebens des Einzelnen) mich zu Wünschen veranlasst.

oder warum soll glaube per se für sonderechte qualifizieren?

Dummes Zeug! Einen Beitrag weiter oben habe ich doch bereits gesagt dass das niemand fordert. Wenn aber niemand geschadet wird und eine Regelung aufgrund der Religion besonders wichtig für das Individuum ist und auch sonst damit keine Probleme enstehen, dann sehe ich keinen Grund diese Sonderregelung nicht zu gewähren.

zitier die stelle, wo ich "Menschen für das verantwortlich mache, was frühere Generationen oder Andere machen"

oder entschuldige dich für deine unterstellung

"nun wird aber ironischer und absurder weise hier im forum behauptet, die rücksichtnahme auf religiöse erfordere, diesen bzw. den religionen sonderrechte einzuräumen

ironischer weise deshalb, weil ja (nicht zuletzt historisch) bekannt ist, zu wie viel rücksicht auf anders oder nicht gläubige religionen und religiöse ihrerseits bereit sind… (ich brauche wohl nicht erst historisch auf kreuzzüge oder autodafes zu rekurrieren oder aktuell auf die islamhetze auch und nicht zuletzt durch christen zu verweisen – den bezug auf andere als unsere westlich-demokratische gesellschaft verkneife ich mir mal lieber ohnehin)"

Klingt für mich nach: Ihr habr in der Vergangenheit keine Rücksicht genommen (und heute auch nicht), also nehmen wir auch keine auf euch.
Natürlich machst du hier mit den Kreuzzügen einen Rundumschlag gegen alle Christen und machst sie (zumindest indirekt) auch mitverantwortlich.

wenn du keine geben willst, brauchst du ja nicht in diesem thread mit zu schreiben

bitte gib klare antwort. wenn du dazu nicht gewillt oder in der lage bist, brauchst du das nicht ständig in diesen thread zu schreiben

Mach ich gerne. Aber ich muss ja dauernd richtig stellen was du falsch behauptest, ich hätte irgendwann mal gesagt...

[Mustafa]

nur war das nicht die frage, sondern wer entscheidet, ob "Dieser Herr Alm aber keine guten Gründe hat"

(und nicht, ob du seine gründe für gut hältst)

erst sinnerfassend lesen, und dann antworten

du hast noch einen zweiten versuch

Wenn das nicht die Frage war, warum hast du sie dann gestellt ?

wie also sieht nun eure meinung dazu aus?

Meine Meinung dazu sieht so aus, wie ich sie schon mehrmals geäußert habe :

"Sonderrechte" sollten für Menschen gelten, die ein ernstzunehmendes Bedürfnis geltend machen können (wozu Religion gehört), solange niemand dabei zu Schaden kommt.

Wie ich auch gesagt habe, wäre es mir persönlich egal, ob sich jemand mit Nudelsieben oder sonstwas auf dem Kopf zum Affen machen will,
aber ich habe Verständnis dafür, wenn Behörden über sowas verärgert sind.

Deine längst beantwortete und trotzdem immer wiederkehrende Frage, nach welcher "Bewertungsskala" man denn entscheiden könnte, ob eine Muslima mehr religiöses Interesse an ihrem Kopftuch hat als der Pastafari an seinem Nudelsieb, werde ich nicht weiter beachten.

[Rao]

Diese Streitereien ums Paßfoto gehen doch alle um des Kaisers Bart. Man muß auf dem Foto identifizierbar sein, basta. Ob barhäuptig oder mit Sikh-Turban oder Nudelsieb auf dem Haupt, meinetwegen auch mit Rapper-Mütze, ist sowas von uninteressant. Viel wichtiger wären doch andere Sondervorrechte, die sich mehr die Kirchen als die Gläubigen selber einräumen, z. B. im Arbeitsrecht (das die Kirchen sogar auf Kosten der eigenen Gläubigen/Arbeitnehmer bevorzugt). Oder die ständigen schleichenden Vorstöße, die Regeln fremder Religionen durch die Hintertür einzuführen (Stichworte Schweinefleisch an Schulen und Scharia-Regelungen). Die - jetzt - noch nicht gesetzlich geregelt sind, aber wenn sie erst mal "usus" werden, wird wohl auch bald ein Gesetzesentwurf folgen...

[petronius]

bitte gib klare antwort. wenn du dazu nicht gewillt oder in der lage bist, brauchst du das nicht ständig in diesen thread zu schreiben

Mach ich gerne. Aber ich muss ja dauernd richtig stellen was du falsch behauptest, ich hätte irgendwann mal gesagt...

dann mach

sollen religiöse sonderechte haben?

ja/nein - zutreffendes bitte ankreuzen

falls ja:

unter welchen umständen

und warum (bitte kurz ausführen)

[petronius]

Diese Streitereien ums Paßfoto gehen doch alle um des Kaisers Bart. Man muß auf dem Foto identifizierbar sein, basta. Ob barhäuptig oder mit Sikh-Turban oder Nudelsieb auf dem Haupt, meinetwegen auch mit Rapper-Mütze, ist sowas von uninteressant. Viel wichtiger wären doch andere Sondervorrechte, die sich mehr die Kirchen als die Gläubigen selber einräumen

richtig

das habe ich ja auch angesprochen - aber darüber will natürlich keiner reden, sondern sich lieber am nudelsieb festhalten und die frage der sonderrechte für gläubige und deren vertretung auf diesem belanglosen niveau lächerlich machen

ein schelm, wer böses dabei denkt...

[petronius]

nur war das nicht die frage, sondern wer entscheidet, ob "Dieser Herr Alm aber keine guten Gründe hat"

(und nicht, ob du seine gründe für gut hältst)

erst sinnerfassend lesen, und dann antworten

du hast noch einen zweiten versuch

Wenn das nicht die Frage war, warum hast du sie dann gestellt ?

oje, das mit dem sinnerfassenden lesen klappt ja immer noch nicht...

du hast eine sachliche feststellung getroffen, und ich habe dich gefragt, was dich zu dieser legitimiert

dann willst du bloß eine geschmacksurteil abgegeben haben...

...was ja in einer sachlichen debatte kein argument mit begründung ersetzt

noch mal auf kindergartenniveau:

die sachliche feststellung "mustafa ist doof" wäre etwas anderes als das geschmacksurteil "ich halte mustafa für doof"

anders gesagt: die hier ständig und von verschiedener seite betriebene unterscheidung in "gute gründe" und "keine guten gründe" allein aufgrund persönlicher privatmeinung kann in einer konstruktiven debatte nicht angehen

"Sonderrechte" sollten für Menschen gelten, die ein ernstzunehmendes Bedürfnis geltend machen können (wozu Religion gehört), solange niemand dabei zu Schaden kommt.

dann sind es aber keine sonderechte. das wäre ein allgemeines prinzip

aber die crux liegt ja darin, wer und nach welchen kriterien entscheiden soll, was ein "ernstzunehmendes Bedürfnis" wäre

warum ist das bedürfnis des sikh ernst zu nehmen, das des hiphoppers oder pastafaris aber nicht?

Deine längst beantwortete und trotzdem immer wiederkehrende Frage, nach welcher "Bewertungsskala" man denn entscheiden könnte, ob eine Muslima mehr religiöses Interesse an ihrem Kopftuch hat als der Pastafari an seinem Nudelsieb, werde ich nicht weiter beachten.

natürlich nicht

weil du darauf keine antwort hast

[Karla]

oje, das mit dem sinnerfassenden lesen klappt ja immer noch nicht... [...]

noch mal auf kindergartenniveau: [...]


kann in einer konstruktiven debatte nicht angehen [...]

[Gundi]

bitte gib klare antwort. wenn du dazu nicht gewillt oder in der lage bist, brauchst du das nicht ständig in diesen thread zu schreiben

Mach ich gerne. Aber ich muss ja dauernd richtig stellen was du falsch behauptest, ich hätte irgendwann mal gesagt...

dann mach

sollen religiöse sonderechte haben?

Per se? Nein. Wurde im übrigen schon mehrfach gesagt...

ja/nein - zutreffendes bitte ankreuzen

Genauso funktioniert die Welt eben nicht. Schwarz/Weiß... Ja/Nein...o.O

falls ja:

unter welchen umständen

und warum (bitte kurz ausführen)

Meine Meinung hierzu ist dir vollständig zugänglich, nämlich in diesem doch noch relativ übersichtlichen Thread und in Vorgängerthreads ebenso.
Tut mir leid, wenn ich deine schwarz/weiß - Malerei nicht teile und auf komplizierte Antworten nicht einfach mit ja oder nein antworten kann.

[petronius]

ja/nein - zutreffendes bitte ankreuzen

Genauso funktioniert die Welt eben nicht. Schwarz/Weiß... Ja/Nein...o.O

falls ja:

unter welchen umständen

und warum (bitte kurz ausführen)

Meine Meinung hierzu ist dir vollständig zugänglich, nämlich in diesem doch noch relativ übersichtlichen Thread und in Vorgängerthreads ebenso.
Tut mir leid, wenn ich deine schwarz/weiß - Malerei nicht teile und auf komplizierte Antworten nicht einfach mit ja oder nein antworten kann.

ich nehme deinen unwillen, dich konkret zu äußern, zur kenntnis

eod

[Ekkard]

Zusammenfassend ergibt sich folgendes Bild:
Beide Seiten fordern gleiches Recht für alle, wie in unseren Verfassungen vorgesehen. Aber die eine Seite möchte Ausnahmen bei "guten Gründen" zulassen, die überwiegend von bestimmten Glaubensgemeinschaften ins Feld geführt werden. Andere Beispiele für "gute Gründe" sind zwar denkbar, wurden aber nicht präzisiert.
Für Menschen, die nicht in einer Religionsgemeinschaft organisiert sind, erscheinen weltanschaulich begründete Sonderrechte als unerträglich und zwar in der gleichen Weise, wie für die Empfindungen religiös gebundener Menschen.
Das ist nachvollziehbar, bedeutet aber einen h i e r nicht überbrückbaren Dissens.
Können wir den Thread damit beenden, ehe sich die Teilnehmer verbal die Köpfe einschlagen?

[petronius]

Können wir den Thread damit beenden, ehe sich die Teilnehmer verbal die Köpfe einschlagen?

ich habe nicht vor, jemand den kopf einzuschlagen, und meinerseits das gespräch wegen erwiesener sinnlosigkeit ohnehin bereits beendet