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chabad lubawitsch und das messianische judentum
#1
erinnert sich noch jemand an jam?

in der diskussion mit diesem user über messianisches judentum gings ja heiß her. man darf wohl mit fug und recht zusammenfassen, daß juden im allgemeinen dem messianertum äh…, sagen wir mal, recht reserviert gegenüberstehen

vielleicht erinnert sich auch noch wer an die regelmäßig hier aufpoppenden werbebeiträge für chabad lubawitsch, eine chassidische sekte, die anscheinend recht erfolgreich, zumindest aber sehr engagiert, innerjüdische mission betreibt (auch wenn dies offenbar nicht die beteiligung an einer forumsdiskussion beinhaltet – denn auf fragen zu den chabad lubawitsch-werbebeiträgen wurde nie eingegangen, ja nicht mal formal geantwortet)

mir ist nun beim surfen ein imho interessanter artikel des von mir sehr geschätzten micha brumlik untergekommen, in dem eine bemerkenswerte parallele zwischen messianern (denen doch im allgemeinen gerne nachgesagt wird, sie seien im wesentlichen evangelikal-christliche tarnorganisationen) und dem anscheinenden shootingstar unter jüdischen sekten, den lubawitschern, gezogen wird – und zwar anhand des konzepts vom messias

://www.hagalil.com/judentum/fundamentalismus/2007-01.htm

Seit langem war die innere, geistige Substanz des rabbinischen Judentums nicht mehr so bedroht wie durch die allmähliche Übernahme der Chabad-Theologie

Albert Meyer etwa, bis 2005 Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde in Berlin, rechnet sich in eigenen Worten "dem linken Flügel des Reform-Judentums" zu, was ihn nicht daran hinderte, den Lubawitschern die Integration der Einrichtungen von Chabad in die Jüdische Gemeinde zu ermöglichen, und zwar mit dem Argument: "Die tun halt was..." - ein Kurs, den Meyers Nachfolger Gideon Joffe fortgesetzt hat

Der Kalender (der lubawitscher in frankfurt, anm. petronius) offenbart, was der modernen jüdischen Orthodoxie angehörige Kritiker schon seit längerem festgestellt haben, was innerjüdisch ein Ärgernis und religionswissenschaftlich ein Faszinosum ist: die Neuentstehung des christlichen Gedankens zweitausend Jahre nach Jesus von Nazareth im Herzen der chassidischen Orthodoxie. Man muss sich die Andeutungen des Kalenders auf der Zunge zergehen lassen: die Arbeit von Lubawitsch ist demnach nicht deshalb erfolgreich, weil man des Rebben gedenkt, sondern deshalb, weil diese Arbeit Ausdruck seines "lebendigen, fortwirkenden Vermächtnisses" ist. Mit anderen Worten: so wie nach dem Glauben nicht nur der frühen Kirche der Geist Jesu in ihr fortwirkt und sie trägt, wirken die Tugenden des Rebben "lebendig" in der Gemeinde der Lubawitscher nach, kurz: er selbst - nicht etwa Gott - trägt diese jüdische Gemeinschaft. Indem der erste … Satz des Begleittextes feststellt, dass eine Persönlichkeit wie Schneerson jeder Generation nur einmal geschenkt werde, bezieht er sich auf eine halachisch anerkannte Messiaslehre, wonach der Messias keine einzigartige Person sei, sondern ein jeweils von Gott Gesandter, der in jeder Generation auftreten kann und auftritt.
Aber auch der Kalender stellt ein Messiasrätsel: wer wird sich schließlich in der Welt ewigen Friedens und großartigen Wissens als Messias, also endlich als "der Moschiach" offenbaren? Wollen die Verfasser des so nützlichen Kalenders nahelegen, dass sein Antlitz das des Menachem Mendel Schneerson sein wird?
Man kann den Kern des christlichen Gedankens, wie er sich im Judentum zur Zeit des Zweiten Tempels herausbildete, so fassen: Der Gott Israels schickte sein erlösendes Wort unter Israel und die Menschen, wobei dieses erlösende Wort in Gestalt eines Menschen auftrat, der zugleich die Aufgabe hatte, Israel und die Welt zu erlösen.

Dieser Glaube hat die vom rabbinischen Judentum in Reaktion darauf strikt abgelehnte Konsequenz, dass erstens Gott selbst sich in einem Menschen manifestiert und - zweitens - dass auch ein toter Messias Messias bleibt
Der jüdische Religionswissenschaftler Alon Goshen-Gottstein zitiert 2005 im dem christlich-jüdischen Dialog gewidmeten "Freiburger Rundbrief" in einem Beitrag zur jüdischen Inkarnationstheologie aus einer Ansprache des verstorbenen Schneerson: "So wie Israel und die Tora und Gott im wörtlichen Sinne eins sind, und nicht nur indem sich Israel an die Tora bindet und die Tora an Gott, so ist es mit der Bindung der Chassidim an den Meister, wobei es sich nicht um zwei Dinge handelt, die vereint werden, sondern sie werden buchstäblich "einer". Und der Meister ist nicht ein "dazwischentretender Vermittler", und deshalb sind für den Schüler Meister und Gott "einer". Deshalb ist nicht nach einem Vermittler zu fragen, denn sein Sein und sein Wesen haben in ihm Platz genommen.

Handelt es sich um Götzendienst? Läuft die in der Fluchtlinie der spätmittelalterlichen Kabbala liegende Spekulation von der Göttlichkeit der jüdischen Seelen tatsächlich auf eine Vergottung des jüdischen Volkes und daraus abgeleitet auf eine Vergottung des letzten Messias, Menachem Mendel Schneerson hinaus?

brumlik führt dann noch weitere indizien für eine vergottung des rebbe schneerson auf, um schlußendlich den bogen zu schlagen:
Angesichts dieser seriösen Befunde kann es nicht länger angehen, der Sekte mit der dankbaren Haltung "Die tun halt was" ohne Diskussion ihrer theologischen Grundlagen in den Gemeinden mehr und mehr Raum zu geben. Anstelle dankbarer Entgegennahme missionarischer Wohltaten sollten die Gemeinden diese Entwicklung zur Kenntnis nehmen und theologisch klären lassen. Denkbar wäre eine Anfrage an die beiden deutschen Rabbinerkonferenzen, ob sie der Auffassung sind, ob Chabad Lubawitsch bei allen sonstigen Verdiensten mit ihrer Vergottung Schneersons "Awoda Zara" betreiben oder nicht.

Es ist gut möglich, dass auch die hiesigen zwei Rabbinerkonferenzen wie so manche US-amerikanische Rabbinerkonferenz zu dem Schluss kommen, dass das nicht der Fall ist. Man muss sich freilich darüber klar sein, dass dann auch die Frage halachisch lebender, sogenannter Messianischer Juden, also Juden, die glauben, dass Jesus von Nazareth der "Moschiach" sei, nicht mehr mit den gleichen Abwehrreflexen beantwortet werden kann wie bisher. Vor einigen Jahren fragte ich bei einer Podiumsdiskussion den Rabbiner einer in Florida beheimateten konservativen Kongregation von an Jesus glaubenden Juden, wie sie es denn mit Menachem Mendel Schneersohn hielten. Die Antwort war kurz und bündig: "He opened the doors for us"


ich will jetzt nicht für mich in anspruch nehmen, brumliks position in allen feinheiten jüdischer theologie erfaßt zu haben. trotzdem leuchtet mir sowohl die von ihm gezogene parallele wie auch der darauf folgende unterschied ein: da sind zwei jüdische bewegungen, die jeweils einen messiasbegriff verwenden, der dem des „jüdischen mainstream“ (bitte bei bedarf einen passenderen begriff einsetzen –es dürfte aber klar sein, was gemeint ist) widerspricht – der einen wird mit erbittertem widerstand begegnet, die andere achselzuckend zur kenntnis genommen

wie erklärt sich das?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
(04-11-2010, 20:59)petronius schrieb: der einen wird mit erbittertem widerstand begegnet, die andere achselzuckend zur kenntnis genommen

wie erklärt sich das?
Durch den Kontext und Hintergrund. So vermischt dein Beitrag wieder einmal alle Ebenen und dadurch entsteht dann erst diese Fragestellung. So sollte man bspw. nicht davon ausgehen, dass deutsche jüdische Gemeinden im eigentlichen Sinne religiöse Organisationen sind und ihre Mitglieder oder die Führung gar religiöse Menschen seinen. Die meisten würde ich als traditionel bezeichnen, welche einfach nur bestimmte Traditionen noch leben und zu manchen Feiertagen in die Synagoge gehen. Von diesen Menschen würde ich darum sicherlich nie, eine fundierte theologische Auffassung erwarten.

So wird Chabad eben auch nur selten achselzuckend hingenommen, sondern es besteht hier eine ebenso wenn nicht gar grössere Kritikerzahl aus gegenüber messianischen Juden und deren Organisationen. Allerdings sollte man dabei eben sehen, dass Chabad als traditionelles Judentum auftritt und man genauer hinsehen muss, um den Messianismus einzelnen Anhänger überhaupt zu sehen. So ist Chabad hier auch nicht geschlossen und nur Teile der Lubawitscher in Deutschland sind auch Messianisten. Auf Juden, welche dem religiösen Judentum eher fern stehen, wirkt dieses aber alles auf derem schlechten Gewissen, vor allem wenn sie als Gemeindevorstand eigentlich die Repräsentanz einer religiösen Person darstellen müssten. Umgekehrt wissen diese Personen aber das Christentum als feindliche Position.

Das eine wie das andere hat mit Positionen von religiösen Juden nur wenig zu tun. So ist hier Chabad mehr als stark umstritten und wird hier von vielen anderen Gruppierungen nicht nur abgelehnt sondern auch bekämpft. So kommt es in New York oder Israel auch immer wieder zu Strassenkämpfen. Davon ist man in Deutschland weit entfernt, weil es hier eben die anderen religiösen Gruppen nicht gibt, welche sich Chabad so entgegen stellen könnten.

Mit Awodah Zara hat dieses aber wiederum nicht mehr viel zu tun und mir ist unklar wie M. Brumlik nun genau hier auf dieses Stichwort kommt. Selbst das Christentum ist kein Awodah Zara, aber M. Brumik steht auch diesem Teil des Judentums immer fern gegenüber und vieler seiner Kommentare, welche sich darauf oder auf Chabad beziehen, können nur verwundern.
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#3
(08-11-2010, 09:18)Jakow schrieb:
(04-11-2010, 20:59)petronius schrieb: der einen wird mit erbittertem widerstand begegnet, die andere achselzuckend zur kenntnis genommen

wie erklärt sich das?
Durch den Kontext und Hintergrund. So vermischt dein Beitrag

mein beitrag?

oder greifst du hier nicht eher den juden brumlik an?

Zitat:wieder einmal alle Ebenen und dadurch entsteht dann erst diese Fragestellung. So sollte man bspw. nicht davon ausgehen, dass deutsche jüdische Gemeinden im eigentlichen Sinne religiöse Organisationen sind und ihre Mitglieder oder die Führung gar religiöse Menschen seinen. Die meisten würde ich als traditionel bezeichnen, welche einfach nur bestimmte Traditionen noch leben und zu manchen Feiertagen in die Synagoge gehen. Von diesen Menschen würde ich darum sicherlich nie, eine fundierte theologische Auffassung erwarten

und daraus folgt jetzt was?

Zitat:So wird Chabad eben auch nur selten achselzuckend hingenommen, sondern es besteht hier eine ebenso wenn nicht gar grössere Kritikerzahl aus gegenüber messianischen Juden und deren Organisationen

siehst du - man kann doch auch informationen geben, ohne das gegenüber zu disqualifizieren. so war mir das bisher nicht bekannt

Zitat:Allerdings sollte man dabei eben sehen, dass Chabad als traditionelles Judentum auftritt und man genauer hinsehen muss, um den Messianismus einzelnen Anhänger überhaupt zu sehen

wenn ich hrn. brumlik recht verstanden habe, geht es ihm nicht um den "Messianismus einzelnen Anhänger", sondern um den messianischen anspruch der ganzen bewegung

Zitat:So ist Chabad hier auch nicht geschlossen und nur Teile der Lubawitscher in Deutschland sind auch Messianisten

hr. brumlik hat sich aber gar nicht nur auf deutsche lubawitscher bezogen. z.b. ist Alon Goshen-Gottstein afaik israeli

Zitat:Auf Juden, welche dem religiösen Judentum eher fern stehen, wirkt dieses aber alles auf derem schlechten Gewissen, vor allem wenn sie als Gemeindevorstand eigentlich die Repräsentanz einer religiösen Person darstellen müssten. Umgekehrt wissen diese Personen aber das Christentum als feindliche Position

versteh ich jetzt nicht

wer hat warum ein schlechtes gewissen?

Zitat:So ist hier Chabad mehr als stark umstritten und wird hier von vielen anderen Gruppierungen nicht nur abgelehnt sondern auch bekämpft. So kommt es in New York oder Israel auch immer wieder zu Strassenkämpfen. Davon ist man in Deutschland weit entfernt, weil es hier eben die anderen religiösen Gruppen nicht gibt, welche sich Chabad so entgegen stellen könnten

hat hr. brumlik nicht eben das gesagt?

die "religiösen gruppen" hierzulande stellen sich zwar messianern antgegen, nicht aber den lubawitschern mit ihrer ebenfalls diskussionswürdig3n verehrung ihres rebbe als ersatzmessias
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: mein beitrag?
oder greifst du hier nicht eher den juden brumlik an?
Nein, das bezog sich auf deine Anmerkungen, wobei auch schon M. Brumlik diesen Fehler begeht.

(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: und daraus folgt jetzt was?
Das die Akzeptanz von Chabad durch ein Vorstandsmitglied keine theologische Aussage ist und auch so nicht verstanden werden sollte, wie M. Brumlik dieses tut.

(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: siehst du - man kann doch auch informationen geben, ohne das gegenüber zu disqualifizieren.
Sollt dir das wirklich wichtig sein, dann fange doch einfach einmal bei dir an und diesen Kommentaren, da ich dich hier bislang nicht disqualifiziert sondern nur kritisiert habe.

(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: wenn ich hrn. brumlik recht verstanden habe, geht es ihm nicht um den "Messianismus einzelnen Anhänger", sondern um den messianischen anspruch der ganzen bewegung
Ja, hier hast du ihn richtig verstanden und dennoch irrt er hier eben. Ich habe keine Ahnung woher seine massive und teilweise aggressive Ablehnung eigentlich herrührt, aber er hat schon ein recht einseitiges Feindbild von Chabad, welches vielleicht seinen Erfahrungen entspricht, aber als Religionswissenschaftler, sollte man meiner Meinung nach hier schon davon abstrahieren können und dann muss man sehen, dass Chabad sich aufspaltet und eben nur ein Teil hier messanisch aggiert, der andere Teil dieses hingegen selbst ablehnt. Chabad und Messianismus hier gleichzusetzen ist schlicht falsch.

(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: hr. brumlik hat sich aber gar nicht nur auf deutsche lubawitscher bezogen. z.b. ist Alon Goshen-Gottstein afaik israeli
Er bezieht sich hier alleine auf Prozesse und Chabad in Deutschland. So geht es hier ja um das Wirken von Chabad in Deutschland und das man es hier anders sehen sollte, seiner Meinung nach.

(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: versteh ich jetzt nicht
wer hat warum ein schlechtes gewissen?
Das ist auch recht komplex und wohl auch kaum zu verstehen und hat mit jüdischer Erziehung, Werten und der Schoa zu tun. Letztlich ist es aber ein Phänomen hier, dass Söhne aus religiösen Familien gegenüber sich selber oft ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie nicht entsprechend religiös leben, aber auch als Überlebender der Schoa, wenn man sich selber nicht als "guter Jude" ansieht. In Deutschland merkt man hiervor vor allem durch die orthodoxe Ausrichtung, der ansonsten gar nicht so orthodoxen Juden, Gemeinden, Vorstände.

Zitat:hat hr. brumlik nicht eben das gesagt?
Nein, weil...

Zitat:die "religiösen gruppen" hierzulande stellen sich zwar messianern antgegen, nicht aber den lubawitschern mit ihrer ebenfalls diskussionswürdig3n verehrung ihres rebbe als ersatzmessias
... es in Deutschland keine "religiösen Gruppen" gibt. Und auch unter den jüdischen Gruppen, Personen in Deutschland gibt es wohl mehr Kritiker von Chabad als von Messianern.
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#5
(08-11-2010, 11:17)Jakow schrieb:
(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: und daraus folgt jetzt was?
Das die Akzeptanz von Chabad durch ein Vorstandsmitglied keine theologische Aussage ist und auch so nicht verstanden werden sollte, wie M. Brumlik dieses tut

hr.brumlik hat nichts dergleichen behauptet

aber ich sehe schon, daß auch dieser thread von dir wieder mal von der sache weg auf das nebengleis der wortklauberei des "du-hast-aber gesagt-daß-ich-gesagt-habe-du hättest-gesagt" geführt werden soll und verzichte mich daher auf das weitere gespräch mit dir
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
(09-11-2010, 09:04)petronius schrieb:
(08-11-2010, 11:17)Jakow schrieb:
(08-11-2010, 09:47)petronius schrieb: und daraus folgt jetzt was?
Das die Akzeptanz von Chabad durch ein Vorstandsmitglied keine theologische Aussage ist und auch so nicht verstanden werden sollte, wie M. Brumlik dieses tut

hr.brumlik hat nichts dergleichen behauptet

aber ich sehe schon, daß auch dieser thread von dir wieder mal von der sache weg auf das nebengleis der wortklauberei des "du-hast-aber gesagt-daß-ich-gesagt-habe-du hättest-gesagt" geführt werden soll und verzichte mich daher auf das weitere gespräch mit dir
LOL.

Entschuldige, dass ich wieder einmal darauf hinweise, dass alleine du hier meine sachlichen Antworten auf solche Nebensächlichkeiten reduzierst und dein ganzer sachlicher Beitrag hier daraus besteht, irgend welche eigenen persönlichen Ansichten als universel zu verkaufen.

Da du weiter zum Thema nichts zu sagen hast, bleibt also nichts weiter übrig, als dieses endlich einmal zu akzeptieren oder sich mit dir zu streiten.

Nichts Neues also...
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