finnen stimmen mit den füßen ab

[Ekkard]

Zur Konversion und persönlichen religiösen Erlebnissen:

@Polski
ich schick dir eine pn ;o)

Schade. Das hätte mich nämlich auch interessiert und vielleicht den einen oder anderen auch. Dann vielleicht in einem separaten Thread? Ich eröffne einen zum Thema "Konversion"...

Irgendwo gibt es einen alten Thread, der die persönlichen Überzeugungen zum Inhalt hat. Den habe ich auf die Schnelle (noch) nicht gefunden.

[Der-Einsiedler]

Zur Konversion und persönlichen religiösen Erlebnissen:

@Polski
ich schick dir eine pn ;o)

Schade. Das hätte mich nämlich auch interessiert und vielleicht den einen oder anderen auch. Dann vielleicht in einem separaten Thread? Ich eröffne einen zum Thema "Konversion"...

Irgendwo gibt es einen alten Thread, der die persönlichen Überzeugungen zum Inhalt hat. Den habe ich auf die Schnelle (noch) nicht gefunden.

Ich habe jetzt einen neuen Thread eröffnet, Ekkard. Falls Du den alten findest, und meinst, es sei sinnvoller, dort dann weiter zu diskutieren, kannst Du meinen "neuen" ja löschen.

Gruss

DE

[Polski]

@Polski
ich schick dir eine pn ;o)

das freut mich danke schon einmal!

[Ekkard]

Moderativer Hinweis: Den alten, oben erwähnten Thread "Mein Glaube" gibt es nicht mehr. Er wird als "ungültiges Forum" geführt. Ich konnte leider nicht feststellen, warum das so ist.
Hier geht's jetzt bitte nur noch um den taz-Artikel ...

[petronius]

Aber aus dem Erleben und Erzählen von einer Talkshow daraus zu schliessen, das das alles Menschen sind, die nun begeistert der Kirche den Rücken kehren, quasi alles nur noch Karteileichen waren, den Schluß halte ich doch für gewagt

naja - er ergibt sich aus der annahme, daß jemand, der - wie vielleicht einsiedler damals - sich mit seinem glauben noch aktiv auseinandersetzt und durchaus mit seiner kirche verbunden ist, eben nicht so einfach aus dem bauch heraus aufgrund einer talkshow austritt. demzufolge liegt doch nahe, daß die austretenden nur noch einen anlaß gebraucht haben, die ursache (distanz von kirche/glaube) aber schon längst gegeben war

Generell bin ich sehr vorsichtig, was einem die auf Quote haschenden Fernsehsender so bieten. Solche Talkshows entwickeln in der Regel eine Eigendynamik, die von den MAchern ganz bewusst auf den Weg gebracht und bis zu einem gewissen Grad gesteuert wird

du meinst, man hätte dem bischof eine aussage entlockt, die er bei reiflicher überlegung nicht gemacht hätte - ihn sozusagen in einem moment der aufrichtigkeit erwischt?

Es wird versucht, der Masse vorzugaukeln, das eine Mehrheit so denkt

das versteh ich jetzt nicht. wer hat wem was als mehrheitsmeinung vorgegaukelt, als man den bischof seine diskrimierende meinung zu homosexuellen hat äußern lassen?

Und zahle den Leuten einen guten Preis und sie machen vor der Kamera vieles und sagen vieles, was Du willst

der bischof wurde dafür bezahlt, seiner kirche zu schaden?

So eine Show kann aber auch bewusst dazu eingesetzt werden, um die Kirchen unter Druck zu setzen. Ganz nach dem Motto: ihr sagt was, was uns nicht passt. Also passt gut auf, wir machen euch - die Kirche - fertig

und bist du der meinung, das wäre hier der fall gewesen?

welche anhaltspunkte dafür hättest du?

Ich denke, es war, wie das Wort schon sagt, eine Show....

alles nur inszeniert? der bischof meint gar nicht wirklich, homosexuelle seien schlechtere eltern?

[petronius]

Und frag mal die Kirchenaustreter, ob die alle so klare Positionen haben wie Du :icon_cheesygrin:

sicher nicht alle. aus der kirche auszutreten kann verschiedene gründe haben:

- nicht (mehr) zu glauben

- (noch) fest im glauben zu sein, sich aber mit der praktischen religionsgestaltung der kirche nicht mehr indentifizieren zu können oder wollen

- im glauben unsicher zu sein und sich eine "auszeit" nehmen oder zu anderen ufern aufbrechen

- und sicher einiges mehr, inklusive aller möglichen zwischenformen

[petronius]

Für mich hat Sexualität nichts mit KRankheit zu tun. Und auch nicht Homosexualität. Wenn das so rüberkam, dann will ich das hiermit richtig stellen

ich nehme das erfreut zur kenntnis

aber ich sehe, wie du (zu recht) gekränkt auf die vorstellung reagierst, etwas in deiner persönlichkeit (dein glaube) sei krankhaft. und eben das wollte ich dir vor augen führen: wenn jemandes persönlichkeitsaspekt der sexuellen orientierung in die nähe von krankheit gerückt wird, ruft das dieselbe reaktion hervor

gut, das war nicht deine absicht. allerdings ist deine assoziation vom "Nationalsozialismus mit all seinen furchtbaren Auswüchsen wie Ermorden von Homosexuellen, Geisteskranken etc. " da doch etwas irreführend, als würdest du meinen, homosexuelle wären (wie geisteskranke) wegen ihrer krankheit verfolgt worden, und nicht weil sie einfach wie juden oder sinti/roma als andersartig (im rassensinne der nazis minderwertig) verfolgt worden

es klang für mich so, als wolltest du einen über die individuelle glaubensmeinung ("hs ist sünde" - welcher meinung sich ja niemand anzuschließen braucht, wenn er nicht will) hinausgehende "objektiven" grund für die ablehnung von homosexualität konstruieren. ich freue mich nun über meinen diesbezüglichen irrtum

Aber da nun mal die Mehrheit der Mensch- und Tierwelt heterosexuell ist, wird es sich hiermit zumindest um eine Laune der Evolution handeln oder irre ich da?

ja, vermutlich irrst du dich da. es gibt ernstzunehmende theorien über die evolutionäre "nützlichkeit" (ich muß dies in anführungszeichen setzen, weil es natürlich einen dadurch suggerierten zweck bzw. ein ziel der evolution nicht gibt) von homosexualität. banal gesagt: homosexuelle individuen (im sinne des "survival of the fittest", welches sich ja immer auf eine population bezieht und eben nicht auf individuen, wie leider oft mißverstanden) sind vorteilhaft für die gruppe

Dieses "null Toleranz" zeigt wieder gut, wie schnell man da mit "das muss weg" bei der Sache ist, ohne sich genau inhaltlich mit dem Thema auseinander zu setzen, vor allem mit den Feinheiten

nein, den schuh zieh ich mir nicht an. bei (zumindest für mich) so klar erwiesener diskriminierung qua pathologisierung mache ich auch klare ansagen. würde ich ebenso machen, wenn jemand praktizierende katholiken als solche pathologisiert

Hier kommt eher durch: wer nicht das sagt, was ich will oder auch meine, kriegt auf die Mütze. Zumindest verbal. Null Toleranz. Wäre angebracht, bei denen, die diesen Menschen ans Leder wollen wie es Hitler und Co getan haben.

wo genau ziehst du grenze?

ab wo wird der diskrimierung nicht mehr wohlwollend-abwägend begegnet, sondern mit einem "so nicht!" ?

[petronius]

Das Christentum ist ein Überlieferungsglaube, das ist auch unter Theologen nicht bestritten. Seltsamerweise, jedesmal wenn ich auf diesen Umstand (des Überlieferungsglaubens) hingewiesen habe (auch in diesem Forum), kam keine Reaktion

wenn ich mal meine nullreaktion erklären darf:

dies scheint mir so offensichtlich, und auch im praktischen glauben meiner freunde der fall, daß sich ein kommentar zu erübrigen schien

umso mehr, als hier ja vielfach ein anderes glaubensverständnis demonstriert wird, dem es widerspruch auch und gerade mit deiner argumentation entgegenzuhalten gilt

[petronius]

Nun, mit dem Wortungetüm "Überlieferungsglauben" wird kaum jemand etwas unmittelbar anfangen können
...
Ich meine aus protestantischer Sicht mit "Glaube" genau jene innere Überzeugung, die ich aus Erfahrung und Religionslehre entnommen (und verinnerlicht) habe

hmm...

habe ich alwin so falsch verstanden?

daß persönlicher glaube sich form sucht in einer überlieferung des verständnisses, der auslegung eines inspirierenden (und präsumtiv inspirierten) texts? welche überlieferung sich im lauf der zeit wandelt (somit auch als historischer prozeß faßbar wird - gerade in den büchern des at ist ja ein deutlicher wandel der glaubensschwerpunkte je nach politischen und sonstigen randbedingungen sichtbar) - und daher auch nicht irgendwo eingefroren werden kann. der gläubige ist gehalten, natürlich die leistungen von vordenkern kritisch in anspruch nehmend, seine für ihn gültige interpretation vorzunehmen

[petronius]

Zum Thema der Kirchenaustritte in Finnland: Ich habe mir einmal die überwiegend schadenfrohen und leicht dümmlichen Kommentare deutscher Diskutierer durchgelesen. Aber was will man von einem Artikel halten, der außer einer polemischen, punktuell auf Homosexualität fixierten Aussage nichts über das Leben finnischer Christen bringt und zudem noch die Kirchenaustritte dort als Folge der Homo-Debatte hinstellt

interessant

du beurteilst die qualität eines zeitungartikels nach der (von dir als solche empfundenen) "dümmlichkeit" der kommentare dazu?

tss tss...

es war nicht anliegen des artikels, "über das Leben finnischer Christen" zu berichten

und daß die austrittswelle sehr wohl etwas mit der "Homo-Debatte" zu tun hat, legt ja die zeitliche korrelation wohl mehr als nahe

Viel wahrscheinlicher ist, dass die Möchtegern-Aussteiger per Fernsehen von der Austrittsseite erfahren haben

meine rede. die austrittsbereitschaft war schon da, sie brauchte nur noch einen anlaß

Wenn einer meiner Kirchenoberen so einen antiquierten Quatsch erzählen würde, wäre mein Reaktion, einen geharnischten Artikel in unseren Kirchenblättchen zu lancieren - nicht jedoch spontan die Kirche zu verlassen

weil du eben - aus für nicht alle nachvollziehbaren gründen - mit deiner kirche noch was am hut hast

was bei den betreffenden finnen ja offensichtlich nicht der fall war

Der taz Artikel zeugt einfach von einer tendenziösen Sicht ihrer Macher. Und das dumme (deutsche) Volk applaudiert lauthals.

du prügelst bloß den überbringer der für dich schlechten nachricht, wie wenig sich menschen heutzutage noch mit der kirche identifizieren lassen wollen

das faktum wirst du nicht dadurch aus der welt schaffen können, indem du es lächerlich machst

[petronius]

Moderativer Hinweis: Den alten, oben erwähnten Thread "Mein Glaube" gibt es nicht mehr. Er wird als "ungültiges Forum" geführt. Ich konnte leider nicht feststellen, warum das so ist.
Hier geht's jetzt bitte nur noch um den taz-Artikel ...

und bitte um die zu vermutende tatsache, daß die öffentliche äußerung als antiquiert und diskrimierend empfundener ansichten als für gläubige verbindlich als anlaß für eine distanzierung von der institution dient, in deren namen diese ansichten kundgetan werden

homosexualität selbst und ihr stellenwert in der gesellschaft ist andernorts ausführlich diskutiert worden und kann dort gerne weiter diskutiert werden

[Mustafa]

Da geht es dann wohl um das Thema :

Sich von einer Institition abwenden
vs.
die (insgesamt als positiv empfundene) Institution von innen heraus zu bearbeiten.

Wie kann man mehr erreichen ?

[Ekkard]

du beurteilst die qualität eines zeitungartikels nach der (von dir als solche empfundenen) "dümmlichkeit" der kommentare dazu?

Ja, so klingt das. Aber die dümmlichen Claqueure sind das deutliche Indiz eines tendenziösen Artikels. Der Artikel selbst ist ja nicht schlecht geschrieben.

und daß die austrittswelle sehr wohl etwas mit der "Homo-Debatte" zu tun hat, legt ja die zeitliche korrelation wohl mehr als nahe

Die (deutschen) Babys werden vom Storch gebracht. Die zeitliche Korrelation des Rückgangs der Storchenpopulation legt ja diesen Zusammenhang mehr als nahe.

du prügelst bloß den überbringer der für dich schlechten nachricht, wie wenig sich menschen heutzutage noch mit der kirche identifizieren lassen wollen

das faktum wirst du nicht dadurch aus der welt schaffen können, indem du es lächerlich machst

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, wie tendenziöses Mediengehabe wirkt. Ich kann leider kein Finnisch und deshalb ist mir der Stand der dortigen Diskussion nicht bekannt. Ich sehe nur, wie die Tiefenrelation des Menschen zu sich selbst, zu seinen Beziehungen, zum Mitmenschen durch eine geballte Medienmacht zerstört wird. Wen wundert es da, wenn Fundamentalisten im Vormarsch sind.
Klar, ich gebe zu, dass einer der finnischen Bischöfe ein Klasse-Stichwortgeber war - und das womöglich mit voller Absicht! Der Stand der hiesigen protestantischen Diskussion ist ein völlig anderer.

[Der-Einsiedler]

- nicht (mehr) zu glauben

- (noch) fest im glauben zu sein, sich aber mit der praktischen religionsgestaltung der kirche nicht mehr indentifizieren zu können oder wollen

- im glauben unsicher zu sein und sich eine "auszeit" nehmen oder zu anderen ufern aufbrechen

- und sicher einiges mehr, inklusive aller möglichen zwischenformen

Guten Morgen, Petronius,

da fehlt mir noch ausdrücklich der (vermutlich recht grosse) Teil der Kirchenaustreter, die wegen der Kirchensteuer austreten, aber liebend gern weiterhin die "Dienstleistungen" der Kirchen in Anspruch nehmen. Darauf wollte ich mit meinem Hinweis anspielen.

Gruss

DE

[petronius]

Da geht es dann wohl um das Thema :

Sich von einer Institition abwenden
vs.
die (insgesamt als positiv empfundene) Institution von innen heraus zu bearbeiten.

Wie kann man mehr erreichen ?

die hauptfrage dürfte sein, ob und was man überhaupt erreichen will