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Praxis im Buddhismus - nur Praxis
#31
(16-10-2010, 22:04)agnostik schrieb: Warum so gerade wie möglich?

Das ist eine sehr gute Frage. Darauf kann ich Dir leider nur antworten,
dass ich es so gelernt habe, als mein Meister mit mir Koanarbeit
angefangen hat. Er begründete es damit, dass man in dieser Position
am wachesten ist und am entspanntesten zugleich.

Er sagte, dass einem die Sonne durchs Hirn einscheinen muss und
durch's A***loch wieder raus. Dann wäre es richtig.

Hm, ich habe schon auf viele Weisen meditiert, denn gerade meine
Probleme mit dem Rücken und den Knieen zwingt mich schon dazu
nachzudenken wie ich meditiere. Aber am besten geht es wirklich,
wenn ich ganz gerade bin im Rücken. Dann halte ich auch mal ne
Stunde durch. Ohne Probleme.

() Tao-Ho
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#32
Nun, da wir hier im 'Praxis'-Thread sind - es hat sich (bei mir) in fast 40 Jahren
als die beste Haltung erwiesen, und ich vermute stark, dass auch früher schon
Menschen auf die Idee gekommen sind, dass es anders zumindest ebenso gut
funktioniere. Das ist natürlich prinzipiell möglich, aber bisher nicht verifiziert.
Dass man auch im Liegen Zen machen kann, dafür gibt's Beispiele (etwa in 'Die
drei Pfeiler des Zen') - wenn man es so besser machen könnte, hätte sich das
vermutlich irgendwann in den letzten 1.000 Jahren schon herumgesprochen...
Es ist natürlich auch möglich, dass sich's in dieser Zeit Alle nur eingebildet
haben, und dass hier und heute endlich die Wahrheit ans Licht kommt :icon_cheesygrin:
() qilin
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#33
(17-10-2010, 13:21)qilin schrieb: - wenn man es so besser machen könnte, hätte sich das
vermutlich irgendwann in den letzten 1.000 Jahren schon herumgesprochen...

Ja, das ist ein sehr guter Aspekt und für das Thema Praxis äußerst relevant.
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#34
(16-10-2010, 15:29)Tao-Ho schrieb: Ah, Antaiji - mein Lieblingskloster... Icon_smile

Nun, hier vergleichst Du ein wenig Äpfel mit Birnen. Keiner ist gezwungen
in ein Kloster zu gehen oder ein Sesshin zu machen. Niemand wird
einen Zennie schief anschauen, nur weil er noch nie in einem Kloster
gewesen ist, oder kein Sesshin mitmachen will oder kann.

Wenn ich da an die Christenfundis denke... Ich mag mal die Gesichter
sehen, wenn ein Zeuge Jehovas sagt, dass er nicht zu einem
Kongress mitkommt, weil er gerade keine Lust dazu hat. :icon_lol:

Nun, 1. halte ich die Zennies generell nicht für fundis - viele sehen es offensichtlich auf verschiedene Art ganz anders (und gehören dann wohl zu den Buddhisten, von denen Fundies sich distanzieren - s. Deine Beiträge zu Theodora und mehrere Beiträge von Anna4 in verschiedenen threads)

2. Ist Dein Vergleich mit den Z. J. und ihren Kongressen wohl eher Melonen mit Birnen vergleichen. Das ist ein Wochenende und dazu eines zu dem jeder bequem hin transportiert wird Icon_lol

Aber wichtiger: es sind die Zennies (fundies?) selbst, auf deren Beiträge ich mich bezogen habe:

Z. B. von Dir:

Zen ist tödlich
Zen zerfleddert viele Anfänger
Wenn Leute merken, dass sie kein festes Ich haben, machen sie sich ins Höschen.


Dem habe ich einerseits widersprochen - dahingehend dass Zen halt nicht so sein muss und dass die intellektuelle Überzeugung, dass man kein festes Ich hat, anscheinend praktisch keinen Unterschied macht.

Daran schließe ich jetzt folgende Überlegungen an:

Tödlich ist Zen wohl erst dann geworden, wenn die endgülitge Erleuchtung realisiert wird.

Und die Frage, ob man das Zerfleddern und die Angstzustände, wegen derer Leute "sich ins Höschen machen" nicht oft zu Psychosen führen, die dann evtl. in den Praxen der Psychologen und Psychiater landen.


Ob man das in Kauf nehmen sollte für - ja wofür?

Und da genau kommt das Kloster Antaji (als Beipiel) in die Argumention.

(16-10-2010, 15:29)Tao-Ho schrieb: Die Ruhezeiten sind daher so kurz gehalten, damit die Schüler an ihre
eigenen Grenzen stossen, körperlich sowie geistig. Wenn jemand eine
Sitzrunde ausfallen lässt oder sich mittags mal ne Stunde hinlegt, weil
er nicht kann, sagt kein Mensch was.

Wobei zumindest Einige - wiederum auf Deinen oben zitierten Aussagen basierend - diese Grenzen, teilweise gravierend, überschreiten.

Beim Kamalashila Institut steht ausdrücklich, dass nur psychologisch stabile Menschen an den praktischen Veranstaltungen teilnehmen sollten - und dabei sind diese Veranstaltungen wirklich vergleichsweise sehr, sehr milde ausgelegt.

Beim Kloster Ajati steht (im Netz) nichts davon.

(16-10-2010, 15:29)Tao-Ho schrieb: Auf Antaiji gelten aber dieselben Regeln wie in den anderen Klöstern
auch, gibt ja auch Regeln in z. B. katholischen Klöstern.
Wer zum Spass dahin geht ist fehl am Platze und stört nur die Menschen,
welche dort in ihrer Praxis weiterkommen wollen. Die sollten in der Tat
besser in eine Jugendherberge gehen, wie das Meister Muho schon
treffend ausgedrückt hat.

Für die Besucher gelten meist völlig andere Regeln als für die Mönche/Nonnen - und zwischen Spass haben wie in Jugendherbergen (oder warum nicht gleich Pattaya? :icon_cheesygrin: ) und dem, was für die Besucher in Antaji gilt, liegt eine lange, lange Strecke.

(16-10-2010, 15:29)Tao-Ho schrieb: Man will ja auch nicht für drei oder mehr Monate in einem katholischen
Kloster leben ohne wirklich gläubig zu sein. Gelle?

Die "Gläubigkeit" der Zennies ist ja gerade das, was das Problem ausmacht.

Für mich wäre es - körperliche Eignung vorausgesetzt, die nun wirklich nicht besteht oder je bestanden hat :icon_wink: - überhaupt kein Problem, da 3 Monate oder länger mitzumachen.

1. "glaube" ich sowieso nur das, was ich selbst als richtig erkannt habe - und auch das nur zum Teil. Also würde mich nichts von dem, was gelehrt wird, überzeugen.

2. Aber selbst, wenn ich überzeugt wäre:
Ob das, womit ich mich beziehe, wenn ich "ich" sage nun fest ist oder nicht oder ob es lediglich ein Prozess ständig wechselnder dharmas ist, ob es das "ich" überhaupt gibt oder es stattgessen eine Illusion ist (wie es die Nur-Geist-Schule lehrt), geht mir völlig am Allerwertesten vorbei. Die Idee ist mir viel lieber als die einer Re-Inkarnation und ist im Effekt nichts Anderes als meine 90% Überzeugung, dass es beim Tod einfach weg ist. Auch Erscheinungen, von denen in den "3 Pfeilern des Zen" die Rede ist, würden mich - zumindest inzwischen - nicht weiter jucken.

Die Zennies, von denen du geschrieben hast, sind da offensichtlich ganz, ganz anders.

Und um die machen sich die Äbte der Köster wohl keine Gedanken.

Bei einem katholischen Kloster kann in etwa Äquivalentes wohl nur für die Novizen der Kontemplativen Orden gesagt werden -

Eine Klarissin hat z. B. erzählt, dass sie den ganzen Tag in der Wäscherei arbeitet, dann nachts noch oft raus muss, um in der Kapelle an der Anbetung teilzunehmen - dazu kommen dann noch andere geistige Übungen - also vergleichbar

ABER:

Bevor ein kontemplativer Orden jemand als Novizen annimmt, entscheidet der Abt erst einmal, ob der Anwärter geeignet ist. Und darin sind sie streng. Vor 50 Jahren hatte ich mal eine Arbeitskollegin, die sehr, sehr traurig war, weil sie in den Carmeliterorden eintreten wollte und mehrmals über Jahre den Antrag gestellt hat - die Äbtissin hat mit der Begründung abgelehnt, dass sie nicht zur Nonne geeignet sei.

Weiter - und wohl auch damit zusammenhängend:

Wenn eine Novizin oder Nonne trotz allem körperlich oder psychisch zusammenbricht, dann hat der Orden/die Abtissin dafür die weitere Verantwortung.

Beim Antaji Kloster wird jegliche Verantwortung des Klosters sowohl für körperliche Schäden (auch durch z. B. Arbeitsunfälle, Fremdschuld) explizit abgelehnt - psychische werden natürlich gar nicht erst erwähnt.

------------------------

Die Grundlagen für das oben Geschriebene und auch für alles, was ich bisher zum Thema geschrieben habe, sind das, was Du selbst gesagt hast und das, was auf der Seite des Klosters Anjati steht.

Ich habe keine Ahnung, inwieweit Deine Aussagen richtig sind und wie weit man das vom Koster Anjati generalisieren kann - nicht einmal ob es dort in der Praxis so gehandhabt wird wie sie es beschreiben!:icon_exclaim:
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#35
Hallo agnostik,

der Vergleich mit den ZJ stimmt schon insoweit, weil man auch bei
denen mehrere Kongresse besuchen kann. Aber bei denen muss man.
Kein Zennie wird schief angesehen wenn er nie in seinem Leben ein
Sesshin macht oder nie ein Kloster von innen sieht. Alles klar soweit?

Zen ist tödlich - für Dein Ego.
Zen zerfleddert viele Anfänger - hab ich nie geschrieben.
Das mit dem ins Höschen machen ist Fakt,der bei sehr vielen
gesehen werden kann. Nicht jeder ist bereit zur Erleuchtung.

Zen muss sicher nicht so sein. Es gibt ja noch die vielen Anderen,
welche Zen nur so als Hobby sehen oder als spirituellen Touch im
Leben.

Es gibt ja auch Christen, die nicht an einen Himmel oder eine Hölle
glauben - oder Moslems die Alkohol trinken und Schwein essen... Gelle?

Psychosen gibt es sicher bei guten Meistern nicht. In jedem Anmeldeformular
zu einem Sesshin steht, dass die Teilnehmer geistig und körperlich
gesund sein müssen, damit man für Schäden nicht verantwortlich ist.
Wir sind alle erwachsen und müssen auf uns selber acht geben. Oder
fragst Du im Leben bei jeder Situation einen Anderen ob Du was
machen sollst? Sicher doch nicht.

Zu Antaiji. Es ist ein Kloster das irgendwo im nirgendwo steht. Man
muss erst einmal stundenlang auf einer Landstrasse entlanglaufen, um
überhaupt zum Kloster zu kommen.

Beschäftige Dich doch erst einmal mit dem Kloster bitte, denn dann
wirst Du sehen warum es gerade in diesem Kloster so ist, wie es ist.
In Klöstern, die in grossen Städten sind, geht es auch anders zu.

In vielen Klöstern aber auch noch wesentlich strenger. Aber man muss
sich das ja nicht antun - wenn man nicht will.

Es zwingt einen keiner dazu. Und mir hat die eine oder andere Auszeit
im Kloster immer nur gut getan. Einfach mal den Kopf frei bekommen
vom Alltag. Und dann mit mehr Kraft wieder ins Leben gehn.

Übrigens wird auch in katholischen Klöstern keine Verantwortung übernommen,
wenn man körperlichen Schaden nimmt. Muss ich wissen, denn ich
hab auch schon in katholischen Klöstern eine Auszeit genommen.

() Tao-Ho
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#36
Neu: Frage zu den koans.

Gibt der Meister/Lehrer, wenn er jemandem (zum ersten mal) ein koan gibt, Anleitungen dafür, wie er damit umgehen soll?

Da bin ich so auf mich selbst gestellt noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Ich meine "mu - die Leere und was daraus folgt " kann ja wohl nicht Antwort auf alle koans sein.
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#37
(19-10-2010, 15:24)agnostik schrieb: Gibt der Meister/Lehrer, wenn er jemandem (zum ersten mal) ein koan gibt, Anleitungen dafür, wie er damit umgehen soll?

Nein. Er gibt einem nur einen Schubs in die Richtung in der er Dich
haben will. Ist wie bei einem Lehrer, der will, dass Du selber auf die
Antwort kommst.

(19-10-2010, 15:24)agnostik schrieb: Da bin ich so auf mich selbst gestellt noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Klar - Du hast ja auch keinen Meister, keine Anleitung. Du kannst
Dir im Prinzip alles anlesen, aber wo sollst Du da anfangen bei den
zig Büchern, die es da gibt...

(19-10-2010, 15:24)agnostik schrieb: Ich meine "mu - die Leere und was daraus folgt " kann ja wohl nicht Antwort auf alle koans sein.

Ist es auch nicht. Jeder Koan kann auf viele Arten gelöst werden.
Ich brauche da nur an den Koan denken: Nansen tötet die Katze. Icon_smile

() Tao-Ho
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#38
(19-10-2010, 17:02)Tao-Ho schrieb: [quote='agnostik' pid='94365' dateline='1287494649']

Ist es auch nicht. Jeder Koan kann auf viele Arten gelöst werden.
Ich brauche da nur an den Koan denken: Nansen tötet die Katze. Icon_smile

() Tao-Ho

Ist Nansen eine Maus oder eine Ratte? :bduh:
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#39
(20-10-2010, 01:38)agnostik schrieb: Ist Nansen eine Maus oder eine Ratte? :bduh:

Weder noch - Nansen war Polarforscher; er tötete die Katze, um im Polarwinter nicht zu verhungern... :icon_rolleyes:
() qilin
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#40
nööö,..nansen war ein mönch,..siehe mumonkan, fall 14 ;),..

teeweg.de/de/religion/Zen/koan/nansen-katze.html
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#41
Hier ein anderer Koan: Wie willst du von der Spitze einer hundert Fuß hohen Stange vorwärts gehen?
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#42
Ja - davon gibt's noch ca. 1.700 andere, zumindest offiziell und aus div. Sammlungen...
Der Zenmeister (und Philosoph der Kyoto-Schule) Hisamatsu Shin'ichi hat versucht, aus
denen einen 'Grundkoan' herauszudestillieren - bei ihm sah der dann so aus:

If, whatever you do, won't do - what do you do? :icon_cheesygrin: [Wortspiel kaum 1:1 übersetzbar]
() qilin
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#43
(20-10-2010, 04:20)qilin schrieb:
(20-10-2010, 01:38)agnostik schrieb: Ist Nansen eine Maus oder eine Ratte? :bduh:

Weder noch - Nansen war Polarforscher; er tötete die Katze, um im Polarwinter nicht zu verhungern... :icon_rolleyes:

Also doch "mu" - ich bezweifle, dass es im Polarwinter eine Katze gab Icon_lol
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#44
(20-10-2010, 07:12)d.n. schrieb: nööö,..nansen war ein mönch,..siehe mumonkan, fall 14 ;),..

teeweg.de/de/religion/Zen/koan/nansen-katze.html

Wie hat die Katze es denn fertiggebracht, ihn zu töten? :bduh:
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#45
(20-10-2010, 07:26)d.n. schrieb: Hier ein anderer Koan: Wie willst du von der Spitze einer hundert Fuß hohen Stange vorwärts gehen?

Kommt darauf an, wo die Stange seht - oder?

Es wird ja nicht gesagt, dass sie frei im Raum steht Icon_wink

Dasselbe mit dem koan: Wir alle kennen das Geräusch des Klatschens von 2 Händen - wie ist das Geräusch des Klatschens einer Hand?

Wieder "meine" Antwort: Kommt darauf an, wogegen sie klatcht.

Ich hätte sicher Probleme mit meinem Zen-Meister :icon_wink:
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