Erziehung mit der Rute

[alwin]

Nun, lieber Alwin, aber genau dies nehmen viele Christenfundis als
Persilschein ihre Kinder zu prügeln.

Das Problem vieler Christenfundis liegt darin begründet, daß sie selbst dargestellte Bildersprache aus der damaligen Zeit, Gleichnisse bezugnehmend auf die damalige Situation usw. als Angaben zum wortwörtlich-nehmen in der heutigen Zeit nehmen. Der Gesamtkontext wird schlichtweg ignoriert. Außerdem wird nicht wahrgenommen, daß selbst unter der Berücksichtigung des damaligen Denkens wir in biblischen Schriften eine Überlieferung damaligen Glaubens haben. Und Sinnbilder (von damals) haben nun mal eine andere Sprache, als wir sie heute kennen. Dennoch wird "1:1" übersetzt und interpretiert. Ein fataler Irrtum im Bibelverständnis!

Gruß

[t.logemann]

Da geb' ich Theodora schon recht - der Begriff "Zucht" (Auswahl...) sollte mehr mit Erziehung zutun haben, als mit Prügel...

[qilin]

Hm - wenn die Stelle also genau das Gegenteil meint von dem was tatsächlich dasteht,
dann ist natürlich eine sehr gründliche Ausbildung vonnöten, um die Bibel lesen zu können -
und es scheint fraglich, ob man sie einem unbedarften Laien überhaupt in die Hand geben sollte... :icon_twisted:

@ Tao-Ho: Jetzt hast Du die Sache klargestellt - aus dem vorherigen posting ging es nicht so deutlich hervor.

[t.logemann]

ja ja Wolfgang - religiöse Bücher sind 'gefährlich'...:icon_cheesygrin:

Das Problem ist: Erstens kann man nicht absoluter Sicherheit sagen, was die alten Juden, die alten Christen, auch die frühen alten Muslime unter "Zucht/Erziehung" verstanden. Und was wir heute darunter verstehen...- also ich denke mal das die meisten christlichen User hier betreffend dieser Stelle ganz unterschiedliche individuelle Auffassungen haben...

[alwin]

@qilin
Aus dem Grunde und den gewonnen Erkenntnissen wird auch bei seriöser Bibelinterpretation unter "Normalos" i.d.R. die Frage gestellt, was kann die Ansicht von damals für uns heute (in unserer Bedingungswelt und Umwelt) sagen. Das wird in den beiden Großkirchen auch gehandhabt, sei es in der Kathechese, Bibelabenden oder auch dem einfachen Religionsunterricht oder anderen Glaubensgesprächen. Daß Fundis hier nun einmal sehr selektiv vorgehen, ist bekannt.

Gruß

[humanist]

Ach was.
Meint ihr wirklich, dass die damaligen Schreiber vor zwei Jahrtausenden alles in der Bibel metaphorisch gemeint haben?
Das steht da und ist so zu verstehen.
Ihr legt das heute nur so aus, damit es zu den heutigen Gegebenheiten passt.
Noch selektiver ist das Verhältnis der Christen zum AT.

[Schmettermotte]

Man kann doch mit dem was da faktisch steht nur ein Problem haben wenn man sich auf die Fahne geschrieben hat, absolut bibeltreu zu handeln, ohne dabei selbst nachzudenken und ohne das zu tun, was einem der eigene Verstand sagt und der sollte nach 2000 Jahren doch Alarm schellen, wenn jemand der Meinung ist, ein geliebtes Kind gehört umso mehr verdroschen... aber etwas zu leugnen, damit man trotzdem "bibelfest" bleiben kann ist doch irgendwo unsinnig.
Aber das ist wohl das alte Problem: Man kann nicht sagen: "Das steht da so, aber so machen wir da snicht mehr", denn dann würde man die eigene Schrift entwerten und das geht ja nicht. Uminterpretation ist (aus meiner Sicht) da eine nicht wirklich "legale" Methode um beides gleichzeitig zu haben. Die eigene Ansicht durchgesetzt und "bibeltreu" bleiben.

[Ekkard]

Ach was.
Meint ihr wirklich, dass die damaligen Schreiber vor zwei Jahrtausenden alles in der Bibel metaphorisch gemeint haben?
Das steht da und ist so zu verstehen.

Ich denke auch, dass diese Bibelstellen so zu verstehen sind, wie der Text da steht. Wir können nach den Erfahrungen aus jüngster Vergangenheit davon ausgehen, dass Kindererziehung (Zucht) quer durch unsere Gesellschaft ohne Strafen (Brechen des Eigensinns, einschließlich Prügel) undenkbar war.

Die Frage ist, ob damit übereinstimmende Erziehungshinweise der Bibel das buchstäbliche Wort Gottes sind. Wer dem zustimmt, hat ein Problem mit der sich seit der Antike weiter entwickelnden Kultur, deren Maximen das Wort Gottes an dieser Stelle "rechts überholt hat" und zwar ausdrücklich auch mit Gottesworten an anderer Stelle, nämlich zur Nächstenliebe, zur Barmherzigkeit und Sanftmut.

Man kann selbst bei bibelfundamentaler Betrachtungsweise nicht umhin, solche Widersprüche zur Kenntnis zu nehmen und einzuräumen.

Wie in allen Disziplinen des Denkens (Mathematik, Philosophie, Philologie, Theologie) offenbart das Ausnutzen von fundamentalen Widersprüchen die brutale Durchsetzung eigener, partikulärer Interessen. Mit anderen Worten offenbart sich darin die intellektuelle Unredlichkeit entsprechender Argumentationen.

[Ekkard]

Dein Beitrag, Schmettermotte, passt im Grunde in das von mir soeben gezeichnete Bild. Absolute Bibeltreue ist eine Fiktion, die unter allen Gesichtspunkten des (folgerichtigen) Denkens zur "Nutzung" von Widersprüchen und Unklarheiten führt. Daher kommen auch die vielen Interpretationen, die im Grunde eine nachträgliche Definition im heutigen Sinne darstellen.

Wenn man natürlich (folgerichtiges) Nachdenken vermeidet, fallen einem möglicherweise die "nachträglichen Festlegungen" gar nicht auf.

Man kann nicht sagen: "Das steht da so, aber so machen wir da snicht mehr", denn dann würde man die eigene Schrift entwerten und das geht ja nicht. Uminterpretation ist (aus meiner Sicht) da eine nicht wirklich "legale" Methode um beides gleichzeitig zu haben. Die eigene Ansicht durchgesetzt und "bibeltreu" bleiben.

Korrekt! Man kann auch verkürzt sagen: Man kann nicht "absolut" bibeltreu leben.

[Theodora]

Nehmen wir die entsprechende Bibelstelle in das Heute hinein. Meine Interpretation gilt für das Heute und bedient sich einer verständlichen, zeitnahen Sprache, denn es gilt Altes in ein Neues zu übertragen. Wer möchte heute jungen Eltern auf den Weg geben, nehmt die Rute, das sei euere Methode der Erziehung?

Die Söhne in biblischen Zeiten mußten irgendwann das väterliche Erbe übernehmen. Dabei galt wohl, dass ein starker Sohn, der Grenzen und Maß kennt, den Familienverband (oder Sippe) zusammenhält, anführen und mit Nahrung versorgen kann. Ein Schwächling würde die Arbeit scheuen und bei geringster Belastung, die Flügel hängen lassen und lieber im Bett bleiben oder sich sonst vergnügen.... Ich meine, im Bild der Rute, kann sich Stränge und Grenze ausdrücken. Ausserdem mahnt die Bibel: "ärgere deine Kinder nicht".

Erfahrungswerte aus anderen, älteren Kulturen:

Ein arabisches Sprichwort besagt: "Warne deinen Sohn, ehe er das Gefäß zerbricht."

Aus dem alten Japan, ein Fragment aus einem Text von Hara Saikaku: "(...)... Härte ist dem Sohn von Vorteil, Schwäche sein Unglück."

[Schmettermotte]

Ekkard, ich finde es auch garnicht nötig, absolut bibeltreu zu sein. Ein Christ ist nicht weniger ein Christ, wenn er versucht, seinen Glauben (der in der Bibel ja doch einige Jahre alt ist) auf sich umzumünzen. Das funktioniert mal besser und mal schlechter, aber ich halte es für falsch, zum einen an etwas festzuhalten, was schlicht überholt ist in dem Maße und zum anderen zwei Dinge auf einmal einzuhalten, das geht einfach nicht.

Das Thema generell ist schwierig, denn ich halte absolut freundliche Erziehung ebenso für falsch, wie die harte Prügelstrafenerziehung. Ich muß dazu sagen, dass ich absolut gewaltfrei erzogen wurde. Sogar Strafen wie "Fernsehverbot" hatten meine Eltern niemals nötig, ebensowenig Wie "Hausarrest". Das habe ich nie erlebt und hatte trotzdem, oder eben deswegen, einen sehr großen Respekt vor meinen Eltern und war niemals unhöflich oder ausfallend frech. Vielleicht ist aber genau das ein Ergebnis von Geben und Nehmen, denn sie haben im Gegenzug auch mich immer ernst genommen, mich nie beschimpft, mich nue grundlos angebrüllt usw.

Ich glaube, Theodora, dass Eltern strenger mit sich sein müssen, es aber nicht nötig ist, strenger gegenüber Kindern zu sein, damit die möglichst "hart" werden. Zwar ist deine Aussage und dein Beispiel logisch, aber in Europa halte ich es für sinnvoller, wenn Eltern zuerst mal an sich arbeiten, gute Beispiele sein wollen, Respekt vor Kindern lernen und das vorleben, was sie von ihrem Kind erwarten. DAs ist in den meißten Fällen nicht gegeben. Eltern schreien sich offen an, hören sich gegenseitig nicht zu, rauchen und trinken zuviel, können ihren Kindern ab der 6 Klasse nichtmal mehr bei den Hausaufgaben helfen, lernen von sich aus nichts Neues mehr was sie ihren Kindern beibringen könnten, bemühen sich stellenweise nichtmal mehr um einen Job, kochen Junk Food usw, erwarten aber von ihren Kindern, dass sie "lieb" sind, nicht widersprechen, für sich alleine spielen, keine Ansprüche stellen, keinen Blödsinn machen, miteinander nett umgehen, nicht schreien, kreischen, stören usw....

Aus meiner Sicht sind zuerstmal die Eltern dran an sich zu arbeiten und ganz zuletzt die Kinder und diese zu schlagen um sich durchzusetzen wäre schlimm. Letztendlich, das habe ich in der Arbeit im Kindergarten vor einigen Jahren gelernt, sind die Kinder immer ein Spiegel der Eltern, das sollte man immer bedenken, wenn man glaubt, die eigenen Kinder wären besonders schlimm.

[agnostik]

Aber das ist wohl das alte Problem: Man kann nicht sagen: "Das steht da so, aber so machen wir da snicht mehr", denn dann würde man die eigene Schrift entwerten und das geht ja nicht. Uminterpretation ist (aus meiner Sicht) da eine nicht wirklich "legale" Methode um beides gleichzeitig zu haben. Die eigene Ansicht durchgesetzt und "bibeltreu" bleiben.

Genau so sehe ich es auch - sei es im Christentum oder auch im Buddhismus, wo ich darüber geschrieben habe.

Ich stimme mit humanist überein, dass die Leute, die die Bibel geschrieben haben, dass Buddha genau das gemeint hat, was sie gesagt haben, und so deutlich und für jeden zu ihrer Zeit nachvollziehbar wie es überhaupt möglich war.

Allegorien wurden als Allegorien gekennzeichnet - und der Rest ist wörtlich zu nehmen (Fehler bei den Übersetzungen sind eine andere Sache)

Bedeutungen eines Wortes zu der Zeit muss auch zwingend in Betracht gezogen werden. So etwas wurde ja z. B. im Thema Hölle diskutiert.

Um also im Fall des Themas zu einem Urteil zu kommen, muss geklärt werden, wie das ursprüngliche hebräische Wort lautete und dann nacheforscht, was es damals bedeutete.

[qilin]

Hebräisch kann ich nicht, aber in solchen Zweifelsfällen greife ich gern zur Verdeutschung der Schrift
von Martin Buber, der selbst Jude war und sich extrem bemüht hat, sowohl dem Wortlaut als auch der
Bedeutung möglichst nahezukommen. Seine Verdeutschung lautet:

Wer mit seinem Stecken kargt, haßt seinen Sohn,
wer ihn liebt, bereitet ihm Zucht.

[Tao-Ho]

Hallo Schmettermotte,

genau so ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht. Man kann nicht
absolut bibeltreu sein und man muss es als Christ auch gar nicht.
Nur: Sag das mal den Fundis. Die fressen Dich auf, eh Du auf dem
Baume bist!
Es gibt nun einmal Glaubensrichtungen, die versuchen sich zu 100 % an
die Bibel zu halten und das in sämtlichen Lebenslagen.
Da kann man nur sagen: Gut, dass sie sich nur ans NT halten, denn
wenn sie das mit dem AT auch so halten würden, sähe es finster aus.

In der Erziehung einen goldenen Mittelweg zu finden ist schwer. Das
weiß ich als Mutter von vier Kindern nur zu gut.
Aber es ist möglich, wenn es auch für die Eltern irreal schwer ist (gerade
Jugendliche in der Pubertät sind mit Vorsicht zu geniessen),
sollte man es versuchen. Das Ergebnis lohnt sich.

Klar benötigen Kinder Grenzen und die fordern sie auch ein. Aber es gibt
genug Möglichkeiten den kleinen Monsterchen Paroli zu bieten ohne
ihnen von Höllenqualen, Harmageddon, dem Teufel zu erzählen, und sie
obendrein noch zu schlagen.

@ agnostik
Eben. Allegorien sind in der Bibel auch als solche zu erkennen und der
Rest wurde und wird oft genug als wörtlich genommen und schon
macht man sich dem weltlichen Gesetze nach Strafbar.

Bisous () Tao-Ho

[Theodora]

Diese "Strenge" bedeutet zum Beispiel, konsequent zu sein. Eine/diese konsequente Haltung der Eltern, bewirkt Klarheit und Sicherheit im Kind. Es fühlt sich geborgen und weiß, woran es sich halten kann. Ein Kind, das Grenzen (Grenzerfahrungen) kennenlernt, spürt sich selbst; fehlen diese Grenzen, wird es womöglich haltlos, aber auch .... zerfahren. Die Entwicklung der Person, des Ichs, braucht diese Unterscheidung zwischen Ich und Du.
Natürlich sollten Eltern ein gutes Vorbild ihren Kindern sein. Verlässlichkeit, Berechenbarkeit, das schafft Vertrauen. Und wo Vertrauen zu Hause ist, entsteht Nestwärme und ein Ort der Zuflucht in chaotischen Zeiten und Momenten. Strenge ist für mich eine konsequente Haltung, mehr nicht. Persönlich gebrauche ich das Wort ,"Strenge", so gut wie nie.