Erziehung mit der Rute

[petronius]

Der Unterschied liegt ganz einfach darin: Wenn ich einen Text von damals aus heutigem Verständnis für die damalige Zeit verstehe und "transferriere", entsteht eine andere Deutung für heute, als wenn ich das Verständnis von damals nehme und transferriere. Von daher ist Exegese nun mal keine "5 Minuten" Sache

sorry, versteh nur bahnhof

bist du ganz sicher, daß du jetzt nicht um des kaisers bart wortklaubst?

[alwin]

@petronius
Das mag sein, daß Du nur Bahnhof verstehst. Aber den Unterschied erlebst Du zu einem großen Teil bei den Auslegungsarten bei Evangelikalen, und dazu eben keine wirkliche Exegese betreiben. Den Rest habe ich bereits geschrieben und wiederhole es nicht, weil Du es dann vermutlich auch nicht besser verstehst.
Ist übrigens auch nicht Bestandteil des Themas.

Gruß

[Karla]

Der Unterschied liegt ganz einfach darin: Wenn ich einen Text von damals aus heutigem Verständnis für die damalige Zeit verstehe und "transferriere", entsteht eine andere Deutung für heute, als wenn ich das Verständnis von damals nehme und transferriere. Von daher ist Exegese nun mal keine "5 Minuten" Sache

sorry, versteh nur bahnhof

bist du ganz sicher, daß du jetzt nicht um des kaisers bart wortklaubst?

@petronius
Das mag sein, daß Du nur Bahnhof verstehst. Aber den Unterschied erlebst Du zu einem großen Teil bei den Auslegungsarten bei Evangelikalen, und dazu eben keine wirkliche Exegese betreiben. Den Rest habe ich bereits geschrieben und wiederhole es nicht, weil Du es dann vermutlich auch nicht besser verstehst.
Ist übrigens auch nicht Bestandteil des Themas.

Gruß

alwin meint vermutlich Folgendes. Beispiel Schlagen von Kindern:

Variante 1: In der damaligen Zeit war Kinderschlagen normal. Man kannte noch keine moderne Kinderpsychologie.
Aus heutiger Zeit erkennt man nun, dass es damals, aus ihrer Zeit heraus, aus ihrem damaligen Verständnis heraus, als richtig angesehen wurde. Man war von dem Sinn dieser erzieherischen Maßnahme überzeugt.
Heute aber kennen wir Kinderpsychologie, haben ein ganz anderes Verständnis von Kindererziehung. Darum ist das Kinderschlagen nicht übernehmbar.
Das nennt alwin eine vernünftige Exegese.

Variante 2: Gott schrieb "in seinem Wort", dass Kinder gezüchtigt werden müssen. Das schrieb Gott für alle Zeiten und für alle Kulturen.
Darum müssen wir auch heute Kinder züchtigen, sonst verstoßen wir gegen Gottes Gebot.
Das ist laut alwin die evangelikale Variante, und hier wird keine Textegese betrieben - wie in Variante 1, wo der Text als zeitbedigt und und für unsere Zeit als nicht übertragbar angesehen wird.

[alwin]

@Karla
Variante 2 kommt der Sache am nächsten und hat dennoch Haken:
1."Das schrieb Gott für alle Zeiten und für alle Kulturen...." Das NT beansprucht diese Urheberschaft als solches nicht, weil es - wie ich schon x mal schrieb, lediglich eine Glaubensüberlieferung darstellt. Hinzu kommen die Übersetzungsfeinheiten von heute.
"Züchtigen" wird hier ausnahmslos mit "prügeln" gleichgesetzt und ebenfalls nach heutigem Maßstab bemessen. Auch das ist sehr kritisch innerhalb des Vergleiches selber. Ein User wie petronius geht aber (weil es ihm für sein Argument oder seine Frage hineinpasst?) hin und stellt es als Fakt dar.
Soweit mein erweiterter Hinweis.

Gruß

[qilin]

Hm - in diesem Fall hat m.E. Petronius das bessere Argument - wenn von 'Stock', 'Stecken', 'Rute'
die Rede ist, und in den anderen Zitaten von #64 waren wohl ziemlich eindeutig keine Rügen und
Ermahnungen gemeint...

Die Erklärung von Karla finde ich recht hilfreich.

[alwin]

Wobei die "Sprüche" Bestandteil des AT sind und daher eine andere Sprache sprechen im Vergleich zum NT.

Gruß

[t.logemann]

Na ja, alwin, ich denk mal das sich der Begriff - und das was "dahinter" steht - vom "Stock" aus dem Jahre 1.500 v.Chr. in seiner Bedeutung nicht allzusehr vom "Stock" im Jahre 2010 n.Chr. unterscheidet....

[petronius]

alwin meint vermutlich Folgendes. Beispiel Schlagen von Kindern:

Variante 1: In der damaligen Zeit war Kinderschlagen normal. Man kannte noch keine moderne Kinderpsychologie.
Aus heutiger Zeit erkennt man nun, dass es damals, aus ihrer Zeit heraus, aus ihrem damaligen Verständnis heraus, als richtig angesehen wurde. Man war von dem Sinn dieser erzieherischen Maßnahme überzeugt.
Heute aber kennen wir Kinderpsychologie, haben ein ganz anderes Verständnis von Kindererziehung. Darum ist das Kinderschlagen nicht übernehmbar.
Das nennt alwin eine vernünftige Exegese.

Variante 2: Gott schrieb "in seinem Wort", dass Kinder gezüchtigt werden müssen. Das schrieb Gott für alle Zeiten und für alle Kulturen.
Darum müssen wir auch heute Kinder züchtigen, sonst verstoßen wir gegen Gottes Gebot.
Das ist laut alwin die evangelikale Variante, und hier wird keine Textegese betrieben - wie in Variante 1, wo der Text als zeitbedigt und und für unsere Zeit als nicht übertragbar angesehen wird.

das ist völlig klar und ja auch nicht gegenstand der auseinandersetzung

denn es ist doch so, daß auch evangelikale ja durchaus nicht alles, was in der bibel steht, wörtlich nehmen - in ihrer, meinetwegen für alwin verqueren, art der exegese haben sie sich ja auch begründungen zurechtgelegt, warum bestimmte dinge heute bzw. für uns nicht mehr gelten sollen. sie beharren auf alttestamentarischer homophobie - da wird die bibel wörtlich genommen - verwerfen aber z.b. kleidungsgebote und anderes mehr

deshalb sagte ich ja:

ja, aber genau darüber, was denn nun und wie zu modifizieren sei, besteht doch der große streit

und alwin meinte, dies mit einem

Sicherlich nicht

abschmettern zu müssen

manchmal wärs halt schon gut, erst mal zu lesen und zu verstehen versuchen, worauf man dann reflexhaft hinbeißt

[petronius]

"Züchtigen" wird hier ausnahmslos mit "prügeln" gleichgesetzt und ebenfalls nach heutigem Maßstab bemessen. Auch das ist sehr kritisch innerhalb des Vergleiches selber. Ein User wie petronius geht aber (weil es ihm für sein Argument oder seine Frage hineinpasst?) hin und stellt es als Fakt dar.
Soweit mein erweiterter Hinweis

gehts dir noch gut?

ich verweise auf meinen beitrag 65, wo ich dir schon mal geantwortet habe:

Wenn man Bibelworte aus dem Zusammenhang selber reißt bzw. aus dem Zusammenhang ihres Hintergrundes (wie bspw. Vertreter der Auffassung, die Bibel wortgetreu zu übernehmen), kommt natürlich zu solchen Deutungen

im historischen kontext ist doch eindeutig, daß mit den entsprechenden bibelworten eine aufforderung zur prügelstrafe gemeint ist. ob man natürlich als christ sich gehalten sieht, alle bibelworte als verpflichtend anzusehen oder sich eben seinem eigenen gewissen (z.b. unter maßgabe der nächstenliebe) verpflichtet sieht, ist etwas grundsätzlich anderes und hat nichts mit "Bibelworte aus dem Zusammenhang reißen" zu tun

zur erläuterung, damit du nicht wieder fälschlich unterstellst, da würden bibeltexte verfälscht, noch aus meinem beitrag 64 an angelika:

Du meinst wohl Sprüche 13,24? Da steht aber nichts von Rute oder Prügeln, sondern von züchtigen.

eher nicht, denke ich. und auch in spr.13,24 heißt es:

Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald

also es ist im zusammenhang schon eindeutig, daß die "züchtigung" mit der rute (also prügel) gemeint ist

darüber hinaus:

Sprüche 22,15: Torheit steckt dem Knaben im Herzen; aber die Rute der Zucht wird sie fern von ihm treiben

Sprüche 23,13f: Laß nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten. Du haust ihn mit der Rute; aber du errettest seine Seele vom Tode

Sprüche 29,15: Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande

mir scheint, du bist schon wieder mal auf einem sehr seltsamen trip und betreibst widerspruch einfach nur, um bestimmten personen ans bein zu pinkeln, und nicht aus inhaltlichen gründen. anders kann ich mir dein seltsames diskussionsverhalten nicht mehr erklären

[petronius]

Wobei die "Sprüche" Bestandteil des AT sind und daher eine andere Sprache sprechen im Vergleich zum NT

wer - außer dir - spricht hier vom nt?

dein einwand ist irrelevant

[alwin]

@petronius

worauf man dann reflexhaft hinbeißt

Wenn Du das brauchst, dann habe Deinen Spaß dran. Deine (Über-)Interpretationen brauche ich wohl nicht zu kommentieren.

Gruß