"moderne" Religion ?

[qilin]

interessanterweise aber wird dieses "problem" vornehmlich von nichtbetroffenen thematisiert

Ich bezweifle dass viele Betroffene den Weg in dieses Forum finden; dass - und bei wem -
dieses Problem in den betr. Beratungen häufig auftaucht, lässt sich leicht nachprüfen -
es gibt (m.W. auch hier) Einige, die da Einblick haben...

käme etwa jemand auf die idee, die tatsache, daß es in d ein nicht zu unterschätzendes problem der häuslichen gewalt (also prügelnde ehemänner) gibt, als "christliches problem" zu sehen?
schließlich heißt es in der bibel doch auch, die frau sei dem manne untertan...

- aber m.W. nirgends, dass er sie schlagen soll. Das 'Untertan-sein' gab es in allen antiken
Gesellschaften (und den meisten danach auch noch... :icon_cheesygrin:) Ich bezweifle, dass mehr Christen
ihre Frauen prügeln als Muslime, Buddhisten, Juden oder Atheisten...

[t.logemann]

Liebe Schmettermotte,

"Zweckehen" sind nach geltender Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes eben nicht verboten, weil jeder Mensch in der Ehe das Recht hat, diese zu gründen und zu führen wie es ihm/ihr passt. Der grundgesetzliche Schutz von Ehe und Familie verbietet den Sinn und Zweck der Ehe zu hinterfragen. Lediglich "erkaufte Ehen", also wenn ein möglicher Ehepartner dem anderen Ehepartnet Geld dafür zahlt, das man geheiratet wird, sind verboten - und die auch nur nach dem Ausländergesetz.

Andersherum: Gäb es ein in weiten Teilen auf den Gesetzen des sogenannten "Dritten Reiches" basierendes "Ausländergesetz" nicht, gäb es auch keine "Scheinehenproblematik". Und auch hier hat das Bundesverfassungsgericht mehrfach festgestellt, das es nicht Aufgabe des Staates, vertreten durch die Ausländerbehörde ist, "durch die Betten und Schlafzimmer zu schnüffeln", um "Scheinehen" beweisen zu können.

[petronius]

interessanterweise aber wird dieses "problem" vornehmlich von nichtbetroffenen thematisiert

Ich bezweifle dass viele Betroffene den Weg in dieses Forum finden

oder in die medien, wo mittlerweile ja "islam" geradezu als synonym für "zwangsehe" verwendet wird

dass - und bei wem - dieses Problem in den betr. Beratungen häufig auftaucht, lässt sich leicht nachprüfen -
es gibt (m.W. auch hier) Einige, die da Einblick haben...

da ich nicht über derartiges geheimwissen bzw. jenen "Einblick" verfüge, kann ich da nichts nachprüfen

natürlich will ich nicht abstreiten, daß dieses problem unter muslimen existiert. nur ist das für mich eben kein grund, es zu einem rein "muslimischen" zu machen - so, als käme derlei nicht auch in anderen kulturen und/oder religionen vor

käme etwa jemand auf die idee, die tatsache, daß es in d ein nicht zu unterschätzendes problem der häuslichen gewalt (also prügelnde ehemänner) gibt, als "christliches problem" zu sehen?
schließlich heißt es in der bibel doch auch, die frau sei dem manne untertan...

- aber m.W. nirgends, dass er sie schlagen soll

na und?

nirgends in der bibel steht, daß mann seine frau im falle des ungehorsams nicht schlagen soll oder darf. im gegenteil ist doch wohl der analogieschluß zulässig, daß prügel als erzieherische maßnahme, die für die kinder ja ausdrücklich empfohlen wird, natürlich auch den uneinsichtigen ehefrauen zugute kommen sollen :icon_cheesygrin:

Das 'Untertan-sein' gab es in allen antiken
Gesellschaften (und den meisten danach auch noch... :icon_cheesygrin:)

meine rede!

Ich bezweifle, dass mehr Christen ihre Frauen prügeln als Muslime, Buddhisten, Juden oder Atheisten...

aber mehr muslime verheiraten zwangs als "Christen, Muslime, Buddhisten, Juden oder Atheisten...", sodaß die zwangsehe als "muslimisches problem" bezeichnet werden muß? oder wie meinst du das?

[t.logemann]

Ich denk mal das sogenannte "muslimische Probleme" nur deshalb in den Vordergrund drücken, weil bedingt dadurch dass der Islam nun seit mindestens 50 Jahren in Deutschland Fuss gefasst hat, Moscheen gebaut werden und die Muslime - völlig zu Recht meiner Meinung nach - nun auf Anerkennung als "vierte grosse Religion" (nach den beiden christlichen Kofessionen und zahlenmässig noch vor den Juden) die ihm zustehende rechtsstaatliche Anerkennung fordert.

Und da "rückt" der Islam in's Interesse - und da man ja nun auch die "Islamisten" kennt (die mit dem Islam eigentlich soviel zutun haben, wie Fische mit Klapperschlangen), ist man halt schnell dabei von "typisch muslimischen Problemen" zu reden - und vergisst dabei schnell, dass die eine oder andere Problematik durchaus auch im Christentum oder Judentum(und auch völlig ohne Religion) auftritt.

[petronius]

Ich denk mal das sogenannte "muslimische Probleme" nur deshalb in den Vordergrund drücken, weil bedingt dadurch dass der Islam nun seit mindestens 50 Jahren in Deutschland Fuss gefasst hat, Moscheen gebaut werden und die Muslime - völlig zu Recht meiner Meinung nach - nun auf Anerkennung als "vierte grosse Religion" (nach den beiden christlichen Kofessionen und zahlenmässig noch vor den Juden) die ihm zustehende rechtsstaatliche Anerkennung fordert

da ist einerseits was dran, andererseits bin ich mir gar nicht so sicher, daß der mehrheit der muslime in d die "rechtsstaatliche Anerkennung" ihrer religion tatsächlich ein so wichtiges anliegen ist. da es dieser anerkenung aber bestimmter formaler bzw. struktureller voraussetzungen bedarf, die im real existierenden islam einfach nicht gegeben sind, wird aus ihr auch (zumindest in absehbarer zeit) nichts werden

was du als "rechtsstaatliche Anerkennung" betitelst, sind de facto ja auch bloß staatliche privilegien. im interesse der gleichberechtigung aller würde ich es begrüßen, diese einfach abzuschaffen. dann kann jeder privat glauben, was er lustig ist, und muß sich nicht über benachteiligung beschweren

[Tao-Ho]

im interesse der gleichberechtigung aller würde ich es begrüßen, diese einfach abzuschaffen. dann kann jeder privat glauben, was er lustig ist, und muß sich nicht über benachteiligung beschweren

Ist eine sehr gute Idee. Aber ob sich die so einfach durchsetzen lässt?
Gerade die Glaubensrichtungen, welche Missionieren auf der Flagge
stehen hat wären damit sicher nicht einverstanden und würden sich
benachteiligt fühlen. Verstehst Du was ich meine?

() Tao-Ho

[qilin]

oder in die medien, wo mittlerweile ja "islam" geradezu als synonym für "zwangsehe" verwendet wird

Also das wäre mir neu - mir fallen da eher andere Synonyme ein, die 'in den Medien'
verwendet werden :icon_cheesygrin:

da ich nicht über derartiges geheimwissen bzw. jenen "Einblick" verfüge, kann ich da nichts nachprüfen

ich sagte ja auch 'Einige' - man kann ja auch mal fragen, wenn man nicht schon a priori
über besseres Wissen verfügt :icon_wink:

- aber m.W. nirgends, dass er sie schlagen soll

na und?
nirgends in der bibel steht, daß mann seine frau im falle des ungehorsams nicht schlagen soll oder darf.

Nun, m.W. steht das in keiner einzigen 'hl. Schrift' - nur im Koran das Gegenteil.
Warum das dann ein 'christliches Problem' sein sollte, musst Du erst mal erklären.

aber mehr muslime verheiraten zwangs als "Christen, Muslime, Buddhisten, Juden oder Atheisten...", sodaß die zwangsehe als "muslimisches problem" bezeichnet werden muß? oder wie meinst du das?

Wer spricht denn von müssen? Aber in meinem relativ beschränkten Bekanntenkreis
ist mir kein einziger Fall von Zwangsverheiratung unter Christen, Buddhisten, Juden
oder Atheisten bekannt, aber mehrere unter Muslimen - und meine Frau hatte damit
noch um Einiges mehr zu tun

[Romero]

- aber m.W. nirgends, dass er sie schlagen soll

na und?
nirgends in der bibel steht, daß mann seine frau im falle des ungehorsams nicht schlagen soll oder darf.

Nun, m.W. steht das in keiner einzigen 'hl. Schrift' - nur im Koran das Gegenteil.
Warum das dann ein 'christliches Problem' sein sollte, musst Du erst mal erklären.

Nun, das Christentum besteht nicht nur aus der Bibel. Das katholische Gesetzbuch "Corpus Iuris Canonici" erlaubte noch bis nach dem 1. Weltkrieg, dass die Frau ihrem Gatten überallhin zu folgen habe, er sie schlagen, einsperren, binden und fasten lassen könne.

Aber das scheint ja inzwischen zumindest offiziell überholt zu sein. Auch in der Bibel findet sich nichts davon, dass man Frauen in bestimmten Situationen schlagen solle. Nichtsdestotrotz lässt es sich kaum leugnen, dass die Bibel die Frau zum Menschen zweiter klasse degradiert. Das zeichnet sich besonders in Paulus' Briefen an die Korinther ab, wo er mehrmals erwähnt, dass die Frau sich unterordnen und stille sein soll, schliesslich sei ja die Frau erst nach dem Manne erschaffen worden.

[t.logemann]

...wobei das die Meinung des Paulus ist - ob das auch die Meinung Jesus war - weiss man nicht.

[petronius]

im interesse der gleichberechtigung aller würde ich es begrüßen, diese einfach abzuschaffen. dann kann jeder privat glauben, was er lustig ist, und muß sich nicht über benachteiligung beschweren

Ist eine sehr gute Idee. Aber ob sich die so einfach durchsetzen lässt?
Gerade die Glaubensrichtungen, welche Missionieren auf der Flagge stehen hat wären damit sicher nicht einverstanden und würden sich benachteiligt fühlen. Verstehst Du was ich meine?

sicher doch. wer verzichte schon gerne auf privilegien?

[qilin]

Nichtsdestotrotz lässt es sich kaum leugnen, dass die Bibel die Frau zum Menschen zweiter klasse degradiert.

Darum geht's hier aber m.E. auch gar nicht, sondern um die 'Modernität' des Islam. Der ist immerhin 650 Jahre jünger als das Christentum und mindestens 2.000 Jahre jünger als das Judentum. Wenn ich im Koran lese, erinnert mich der Zugang dort aber eher ans AT. Juden und Christen haben eine kritische Bibelwissenschaft entwickelt; im Islam steckt dieser Versuch nicht nur noch in den Kinderschuhen, er wird auch von den religiösen Autoritäten mit aller Härte unterdrückt. Solange der Koran als 'direkte Rede Gottes' sakrosankt ist und jemand den Anspruch erhebt, Alles und Jedes damit bestimmen zu können, solange wird's mit der Modernität nicht viel werden... Dabei gibt es im Islam m.W. eigentlich keine 'Auslegungshoheit' irgendeiner Priester- oder Theologenschaft - an sich sollte jeder Muslim den Koran selbständig auslegen können; tatsächlich verstehen Viele nicht mal die Sprache in der er geschrieben ist. Wenn das einmal Wirklichkeit geworden ist, dann kann man m.E. sagen "Der Islam ist so modern wie die Menschen die ihn vertreten"...

[petronius]

oder in die medien, wo mittlerweile ja "islam" geradezu als synonym für "zwangsehe" verwendet wird

Also das wäre mir neu - mir fallen da eher andere Synonyme ein, die 'in den Medien' verwendet werden

der diskrimierungsfantasie sind keine grenzen gesetzt

:icon_cheesygrin:

da ich nicht über derartiges geheimwissen bzw. jenen "Einblick" verfüge, kann ich da nichts nachprüfen

ich sagte ja auch 'Einige' - man kann ja auch mal fragen, wenn man nicht schon a priori über besseres Wissen verfügt

wen fragen?

aufgrund von was drauf verlassen, daß er die wahrheit sagt bzw. selber über ausreichend einblick verfügt?

nirgends in der bibel steht, daß mann seine frau im falle des ungehorsams nicht schlagen soll oder darf.

Nun, m.W. steht das in keiner einzigen 'hl. Schrift' - nur im Koran das Gegenteil.
Warum das dann ein 'christliches Problem' sein sollte, musst Du erst mal erklären

wo im koran steht, daß man seine frau prügeln soll? (afaik existieren da auch andere interpretationen)

das körperliche züchtigungsrecht wird in der bibel ausdrücklich erteilt, ja zur körperlichen züchtigung ausdrücklich ermuntert

schon eigenartig, wie du das eine aufplusterst und das andere verharmlost

und ich schrieb in beitrag 120 ja ausdrücklich, wie absurd es wäre, etwas als "christliches problem" zu sehen, nur weil es auch bei christen vorkommt. hast du meine rhetorische frage nicht verstanden?

quote]aber mehr muslime verheiraten zwangs als "Christen, Muslime, Buddhisten, Juden oder Atheisten...", sodaß die zwangsehe als "muslimisches problem" bezeichnet werden muß? oder wie meinst du das?

Wer spricht denn von müssen?[/quote]

du mußt nicht, aber tust es trotzdem?

Aber in meinem relativ beschränkten Bekanntenkreis
ist mir kein einziger Fall von Zwangsverheiratung unter Christen, Buddhisten, Juden oder Atheisten bekannt, aber mehrere unter Muslimen - und meine Frau hatte damit noch um Einiges mehr zu tun

und diese dir bekannten "Christen, Buddhisten, Juden, Atheisten oder Muslime" haben sicher denselben hintergrund in bezug auf bildung, herkunft und sozialisation, sodaß du hier allein dem islam die schuld geben kannst?

das ist genau die sarrazin-argumentation:

wenn unter bildungsfernen anteilsmäßig mehr muslime anzufinden sind als in gebildetetn schichten, dann kann das nur daran liegen, daß muslime halt genetisch bedingt blöder sind als andere - und nicht vielleicht daran, daß in erster linie bildungsferne gastarbeiter ins land geholt wurden... :icon_rolleyes:

[alwin]

Nichtsdestotrotz lässt es sich kaum leugnen, dass die Bibel die Frau zum Menschen zweiter klasse degradiert.

Im NT wird die Frau gegenüber der Einstellung im Judentum sogar aufgewertet. Selbst mein "Intimfreund" Paulus hat das fertig gebracht, obwohl ich sonst nicht gerade sehr von ihm begeistert bin.

Gruß

[petronius]

Nichtsdestotrotz lässt es sich kaum leugnen, dass die Bibel die Frau zum Menschen zweiter klasse degradiert.

Im NT wird die Frau gegenüber der Einstellung im Judentum sogar aufgewertet

dann muß die "Frau im Judentum" wohl drittklassig sein...

[alwin]

Das kam von Dir.... Kann es sein, daß Du mit Deinen Maßstäben ein wenig durcheinander kommst?

Gruß