ich-bewußtsein

[Karla]

zwar ist ich-bewußtsein voraussetzung für die wahrnehmung des ichs als solches, aber dennoch nur teil desselben. wieviel meines ichs ist mir eigentlich bewußt? wird mir z.b. erst später bewußt?

Genau hier liegt die Schwierigkeit.
Und daran angehängt die Frage: wenn ein Psychoanalytiker in der Lage ist, Teile meines Ichs - die mir vorher völlig unbekannt waren - 'hochzuholen', also mir bewusst zu machen:
wie dann wirkten diese Ichinhalte - von denen ich vorher keine Ahnung hatte - davor auf mich ein? Bevor ich also von ihnen wusste?

Und mit welcher Berechtigung kann ich sie im Nachhinein als 'Inhalt meines Ichs' bezeichnen, wo ich sie doch vorher nie zu meinem Ich gezählt hätte?
Zähle ich zu meinem Ich also nur das, was mir grad bewusst ist? Und alles das, was ich vergessen habe, zähle ich gar nicht mehr zu meinem Ich?

Wer also hat den Überblick über die wirklichen Inhalte meines Ichs?

das gleichnis mit dem "schuhbewußtsein" ist gar nicht so verkehrt. ich bin mir der schuhe an meinen füßen bewußt, wie ich mir meiner eigenen existenz bewußt bin. wobei ich mir z.b. an einem gelungenen tanzabend meiner drückenden schuhe weit weniger bewußt bin, so wie auch bestimmte aspekte meines ichs in meinem bewußtsein meiner selbst von anderen übertönt werden können

Daran kann man jetzt ebenfalls weitere Überlegungen anknüpfen. Wenn der Schuh drückt - ist in Deiner Aussage indirekt enthalten -, werde ich mir meines Schuhs bewusst. (Dass dies wieder überlagert werden kann, lasse ich hier mal weg.)

Meines Zahns werde ich mir dann besonders bewusst, wenn er anfängt weh zu tun.

Es gab mal Experimente, von denen ich gelesen hatte, die mir aber nur dunkel in Erinnerung sind:
wenn man sich in eine Flüssigkeit legt, wo der Gegendruck genauso groß ist wie der Druck des Körpers, dann spürt man nicht mehr, dass man einen Körper hat. Dann schwimmt man in dieser Flüssigkeit und hat das Körperbewusstsein verloren.

Ich hoffe, ich mache jetzt keinen Gedankenfehler, wenn ich sage:
ich kann mir nur da einer Sache bewusst werden, wo diese Sache an eine Grenze stößt. Ich erkenne meinen eigenen Willen da, wo er plötzlich blockiert wird.
Er kann auch innerhalb meines Ichs blockiert werden: einerseits will ich meinen Partner loswerden, andererseits will ich ihn behalten - die für den Menschen typische Ambivalenz.

Weiter ist daraus - eventuell - zu schlussfolgern:
Ich-Bewusstsein existiert nicht allgemein, sondern nur konkret:
ich werde mir einer Sache bewusst. Erst in der Konfrontation mit einer Sache entsteht Bewusstsein und auch Ich-Bewusstsein.

[agnostik]

Problematisch wir es da, wo die Begriffe "Ich-Bewusstsein" und "Ich-Gefühl" nicht getrennt werden.

[petronius]

Wer also hat den Überblick über die wirklichen Inhalte meines Ichs?

niemand - das ist es ja und macht es so spannend

mein ich-bewußtsein recht eben nicht, um mein ich quantitativ zu erfassen

Ich hoffe, ich mache jetzt keinen Gedankenfehler, wenn ich sage:
ich kann mir nur da einer Sache bewusst werden, wo diese Sache an eine Grenze stößt. Ich erkenne meinen eigenen Willen da, wo er plötzlich blockiert wird

unwillkürlich werde ich mir dann einer sache bewußt, wo sie an eine grenze stößt - richtig

ich kann mich aber auch bewußt auf eine sache konzentrieren, also z.b. denken "die schuhe waren ja echt ein schnäppchen, und trotzdem drücken sie überhaupt nicht"

doch es stimmt: wo ich selber stehe, wird mir in der regel dann und dort bewußt, wo "ich" mit meiner umwelt "kollidiere"

Weiter ist daraus - eventuell - zu schlussfolgern:
Ich-Bewusstsein existiert nicht allgemein, sondern nur konkret:
ich werde mir einer Sache bewusst. Erst in der Konfrontation mit einer Sache entsteht Bewusstsein und auch Ich-Bewusstsein.

das sehe ich durchaus so

auch deshalb habe ich ein problem mit dem solipsistischen ansatz

[petronius]

Problematisch wir es da, wo die Begriffe "Ich-Bewusstsein" und "Ich-Gefühl" nicht getrennt werden.

interessanter einwurf

was ist für dich der unterschied?

daß bewußtsein als ergebnis von reflektion über bloßes gefühl hinausgeht?

[agnostik]

Problematisch wir es da, wo die Begriffe "Ich-Bewusstsein" und "Ich-Gefühl" nicht getrennt werden.

interessanter einwurf

was ist für dich der unterschied?

daß bewußtsein als ergebnis von reflektion über bloßes gefühl hinausgeht?

So in etwa ja.

Präziser: Das Ich-Bewusstsein bedarf der Reflektion.

Das Ich-Gefühl hat jeder. - Ich bin traurig. Ich fühle mich nicht wohl. Ich bin glücklich. Ich habe Schmerzen.

Das Gefühl ist da - auch ohne, dass ich überhaupt darüber nachdenke. Vielleicht singe ich oder weine - einfach so. Dann erst kommt mal erst überhaupt eine Reflektion - warum singe ich? Aha - ich bin glücklich. Das ist ein Zwischenschritt. Erst dann kommt die Reflektion, das Bewusstsein eines Ich oder Teil-Ich.

Das ist sicher eher unbefriedigend als Antwort :bduh::

[Karla]

Wer also hat den Überblick über die wirklichen Inhalte meines Ichs?

niemand - das ist es ja und macht es so spannend

mein ich-bewußtsein recht eben nicht, um mein ich quantitativ zu erfassen

Könnte das eventuell mit ein Grund sein, warum das Ich manipulierbar ist? Dass man ihm also Inhalte unterschieben kann, die er gar nicht hat? Zum Beispiel Bedürfnisse in ihm weckt, die er plötzlich für Ich-Bedürfnisse hält?

unwillkürlich werde ich mir dann einer sache bewußt, wo sie an eine grenze stößt - richtig

ich kann mich aber auch bewußt auf eine sache konzentrieren, also z.b. denken "die schuhe waren ja echt ein schnäppchen, und trotzdem drücken sie überhaupt nicht"

Ich denke auch, dass man nicht auf den Zufall angewiesen ist, sondern ganz bewusst das Ich-Terrain zu erkunden suchen kann. Bei mir klappt das aber immer am besten, indem ich möglichst viele andere Meinungen z.B. kennenlerne. Dann sagt etwas in mir: 'Das nicht. Das aber ja.'

Das würde allerdings heißen, dass ich mein Ich auch durch Übereinstimmung mit anderen Ichs erkenne.

doch es stimmt: wo ich selber stehe, wird mir in der regel dann und dort bewußt, wo "ich" mit meiner umwelt "kollidiere"

Nehme ich den obigen Gedanken hinzu, dann sind die Kollisionen vielleicht die primäre Erfahrung. 'Nein, das will ich nicht. Nein, da mache ich nicht mit.'
Und dann findet man endlich etwas, was man akzeptieren kann, wo man sich einklinken kann.

Allerdings taucht da für mich die Frage auf, ob bei diesem Bedürfnis nach Einklinken das Ich-Bewusstsein am Werk ist oder das Kollektiv-Bewusstsein. Also das Bedürfnis, mit einer Gemeinschaft einig zu sein.

Weiter ist daraus - eventuell - zu schlussfolgern:
Ich-Bewusstsein existiert nicht allgemein, sondern nur konkret:
ich werde mir einer Sache bewusst. Erst in der Konfrontation mit einer Sache entsteht Bewusstsein und auch Ich-Bewusstsein.

das sehe ich durchaus so

Das würde bedeuten, dass das Ich-Bewusstsein ohne das Bewusstsein von Nicht-Ich nicht entstehen kann.

Aber was genau ist das Merkmal, das mich unterscheiden lässt: das ist mein Ich, und das ist das Nicht-Ich.


Weiter unten im Thread ist von 'Ich-Gefühl' die Rede. Und es wurde gefragt, was der Unterschied zu 'Ich-Bewusstsein' ist.

Mir scheint, dass das Ich-Bewusstsein immer zuerst ein Ich-Gefühl ist. Dass das Ich gar nicht anders wahrnehmbar ist als durch das Gefühl. Wenn der Zahn mir weh tut, zähle ich ihn zu mir. Wenn ich Glück über einen Partner empfinde, zähle ich dieses Glück zu mir.

Danach wäre dann das Ichbewusstsein nichts weiter als dies: dass ich registriere, wo ich ein Ichgefühl habe oder nicht.
Oder?

[Ekkard]

Mir scheint, dass das Ich-Bewusstsein immer zuerst ein Ich-Gefühl ist. Dass das Ich gar nicht anders wahrnehmbar ist als durch das Gefühl. Wenn der Zahn mir weh tut, zähle ich ihn zu mir. Wenn ich Glück über einen Partner empfinde, zähle ich dieses Glück zu mir.

Danach wäre dann das Ichbewusstsein nichts weiter als dies: dass ich registriere, wo ich ein Ichgefühl habe oder nicht.

Ich stimme dem zu. Allerdings halte ich die Aussage für zu eng gefasst, du schreibst: "nichts weiter als...". Allzu leicht wird dabei die ständige Rückmeldung der Informationsflüsse im Gehirn vergessen. Das macht die Betrachtung zwar zeitlich unabhängig - Motto: So ist es!
Doch diese Rückmeldungen "wickeln sich beständig auf" in einer Art unendlichem Regress auf alles, was gerade so im Kopf ist.

Solche komplexen, rückgekoppelten Prozesse pendeln zwischen Ordnung und Chaos. Sie würden im Chaos landen, wenn es nicht "Dämpfungsprozesse" gäbe, die das System in Balance halten, also durch "Vergessen", "Übersehen", "Ignorieren".

(Wie labil diese Prozesse sind, zeigen die Ausführungen Petronius'. Dem Selbstbewusstsein kann man unterschwellig Informationen zuflüstern, die als "im Ich vorhanden" (als eigen) empfunden werden.)

Wir tun uns deshalb schwer, das Selbstbewusstsein enger zu fassen, weil es sich nicht enger fassen lässt. In seiner Beschreibung werden wir gezwungen, irgendwelche Informationen dazu "weg zu lassen" (hypnotische Einflüsse, plötzliche Einfälle, Ausbildung eines Willens, Vermeidungsverhalten, Wahrnehmung und Kontrolle von Bedürfnissen, bewusstes Memorieren, Erinnern oder Vergessen eines Termins also insbesonere die zeitlich dynamischen Prozesse).

[uyaniksporun santraforu]

Nehmen wir doch einmal dieses Wort "Ich-Bewusstsein" von seiner Bedeutung her in Augenschein.

Denn ich habe das Gefühl, dass wir uns hier nicht im Klaren sind, ob wir denn alle über das selbe Ding schreiben.

Rein von der Wortzusammenstellung kann man ableiten, dass "Ich-Bewusstsein" bzw. "Ichbewusstsein" ja bedeutet, dass es ein Bewusstsein in Bezug auf das Ich gibt.

Bewusstsein bedeutet von der Wortzusammenstellung her, dass man sich bewusst ist.

Ich ist ein Ausdruck, mich, unabhängig von anderen, zu bezeichnen. Das heißt, eine sprachliche Bezeichnung verwenden zu können, um meine physischen und psychischen Parameter zu definieren. Der Begriff Selbstreferenzialität ist ja bereits seitens Karla gefallen, der in diesem Zusammenhang viel Sinn macht.
Beispiel:

Sei X die Menge aller Menschen und x Element X ein Mensch, der nur zwei Aussagen enthält.
(i) "Ich" genau dann wenn er sich auf sich selbst bezieht x--->x
(ii) "Du" genau dann wenn er sich auf einen anderen Menschen bezieht x--->y , y Element X.

Dadurch entstehen lustige Szenarien.
Wenn man jetzt die Frage stellen würde. Wer bist Du. Dann wäre die Antwort Ich bin Ich, bzw. Du (in deinem Sinne) ist Ich (in meinem Sinne).

Wenn wir die Klammern weglassen würden, so würde der Satz schnell zum Widerspruch führen.

Das bedeutet, dass zwei Menschen unterschiedliche Aussagen über die gleiche Sache treffen und beide richtig sind, insofern man den Aspekt der Bezugsperson berücksichtigt.

Allein aus diesem Grund besitzt das "Ich", obwohl es ein sehr allgemeines Wort, ist eine höchst subjektive Eigenschaft.

Wie treten jetzt diese beiden Wörter, Ich und Bewusstsein, in Kombination mit einem Bindestrich dazwischen auf?

Ergänzendes zum Bewusstsein:
Das Bewusstsein impliziert eine Entität, die überhaupt in der Lage ist, sich über Dinge bewusst zu sein.

Im obigen Sinn kann ich diese Entität als Ich bezeichnen. Dann folgt aus der Kombination:

Ich ist sich über Ich bewusst. Es ist natürlich sehr schwierig diese Dinge allgemein auszudrücken. In subjektiver Form lautet es.

Ich bin mir meiner selbst bewusst.

Jetzt tun sich Fragen auf wie etwa, warum bin ich mir meiner selbst bewusst?

Ich denke diese Frage ist interessanter als die Frage, ob das Ich-Gefühl mit dem Ich-Bewusstsein einhergeht, weil ich mir nicht sicher bin ob es überhaupt so etwas gibt wie "Ich-Gefühl".

Ich-Gefühl würde ja bedeutet, dass ich mich selber fühle. Das mag im physischen Sinn machen. Ich kann mich anfassen und per Tastsinn erkennen, dass es mich gibt.

Im metaphysischen, oder im geistigen (eigentlich bedarf es hier der Definition was mit "geistig" gemeint ist) ist dies äußerst schwierig. Das richtige Wort wäre eher "Ich-Empfindung". Selbst dann ist es sehr schwierig auszumachen, was denn "Ich-Empfindung" sein soll. Ich kann Schmerz, Trauer, Freude und Lust empfinden. Aber kann ich auch mich empfinden? Vielleicht bin ich auch überhaupt erst durch meine Empfindungen in der Lage über meiner selbst bewusst zu sein. In diesem Fall wäre die Empfindung die Ursache des Ich-Bewusstseins, was die Frage beantworten würde warum ich mir meiner selbst bewusst bin.

[Karla]

Mir scheint, dass das Ich-Bewusstsein immer zuerst ein Ich-Gefühl ist. Dass das Ich gar nicht anders wahrnehmbar ist als durch das Gefühl. Wenn der Zahn mir weh tut, zähle ich ihn zu mir. Wenn ich Glück über einen Partner empfinde, zähle ich dieses Glück zu mir.

Danach wäre dann das Ichbewusstsein nichts weiter als dies: dass ich registriere, wo ich ein Ichgefühl habe oder nicht.

Ich stimme dem zu. Allerdings halte ich die Aussage für zu eng gefasst, du schreibst: "nichts weiter als...".

Da habe ich eventuell ein kleines Wort vergessen. Ich wollte überhaupt keine allgemeine Aussage treffen. Im Moment waren wir ja in der Phase, einfach mal selber herauszufinden, was man als 'Ich' und 'Ich-Bewusstsein' empfindet. Und da war meine Überlegung: Ale erstes - rein zeitlich gesehen -, wird das, was ich zu meinem Ich zähle, als ein Gefühl wahrgenommen.

Und daraus würde dann folgen, dass das Ichbewusstsein nichts weiter als das ist, was ich primär als Ich-Gefühl habe oder nicht.
Oder anders herum ausgedrückt:
eventuell kann ich daran - ob ich etwas als Ich-Gefühl habe oder nicht - erkenne, ob ich es zu meinem Ich zähle.

Allzu leicht wird dabei die ständige Rückmeldung der Informationsflüsse im Gehirn vergessen.

Bei dem methodischen Vorgehen, das wir getätigt hatten, werden tausende von Sachen 'vergessen'. Wenn Du darüber schreiben willst, wie sich Zahnschmerzen anfühlen, kann ich natürlich kritiersen, dass Du 'vergessen' hast, die Chaostheorie zu erwähnen.
Nein, es würde nicht vergessen. Nur muss man gucken, was gerade überhaupt in Angriff genommen wurde.

Deine - von mir zitierte - Aussage geht ganz anders ran an die Frage. Ich verstehe so auf die Schnelle auch nicht Deine Perspektive, mit der Du das Ich-Bewusstsein untersuchen willst.

Das macht die Betrachtung zwar zeitlich unabhängig - Motto: So ist es!
Doch diese Rückmeldungen "wickeln sich beständig auf" in einer Art unendlichem Regress auf alles, was gerade so im Kopf ist.

Damit sprichst Du ofenbar das an, was wir als Ich-Inhalt bezeichnet haben. Allerdings haben wir keineswegs nur das, was gerade im Kopf ist, dazu gehzählt. Sondern auch das, was als abgelagerte Erinnerung uns im Handeln prägt und steuert.

(Wie labil diese Prozesse sind, zeigen die Ausführungen Petronius'. Dem Selbstbewusstsein kann man unterschwellig Informationen zuflüstern, die als "im Ich vorhanden" (als eigen) empfunden werden.)

Wenn ich mich recht erinnere, war das nicht Petronius, sondern ich, die genau diese Problematik anschnitt. Und es sind ja nicht nur die Einflüsterungen, die wir zu unserem Ich zählen. Wie ich schon irgendwo früher schrieb, trügen uns ja sogar unsere Erinnerungen.

Was mich zu der Überlegung bringen könnte, ob es überhaupt objektiv abgelagerte Erinnerungen gibt. Und ob es überhaupt darauf ankommt, was ich als quantitative Menge zu meinem Ich zähle. Denn in dem Moment, wo ich mich hier und jetzt einer Sache 'erinnere', habe ich diese Sache schon umgeformt. Ich erinnere mich offenbar 'funktional' an etwas. Also: ich erinnere mich so, dass es mir im Moment dienlich ist.

Das aber, was unabweislich real vorhanden zu sein scheint, ist das momentane Ich-Bewusstsein. Es verleibt sich als Ich-Inhalt ein bzw. macht sich als Ich-Inhalt bewusst, was es gerade benötigt.

Hinweis noch einmal: ich schreib hier keine Seminararbeit mit abgesicherten Erkenntnissen, sondern versuche, zusammen mit anderen Usern, konkret das tun, was man 'philosophieren' nennt. Und möglichst empirisch.

Wir tun uns deshalb schwer, das Selbstbewusstsein enger zu fassen, weil es sich nicht enger fassen lässt. In seiner Beschreibung werden wir gezwungen, irgendwelche Informationen dazu "weg zu lassen"

Da haben Petronius und ich uns geeinigt, Ich-Inhalt von Ich-Bewusstsein begrifflich zu trennen.
Du sprichst nur von Ich-Inhalten, wenn ich das richtig verstehe.

So ungefähr war der letzte Stand der Übelegungen ->

Wer also hat den Überblick über die wirklichen Inhalte meines Ichs?

niemand - das ist es ja und macht es so spannend

mein ich-bewußtsein recht eben nicht, um mein ich quantitativ zu erfassen

(hypnotische Einflüsse, plötzliche Einfälle, Ausbildung eines Willens, Vermeidungsverhalten, Wahrnehmung und Kontrolle von Bedürfnissen, bewusstes Memorieren, Erinnern oder Vergessen eines Termins also insbesonere die zeitlich dynamischen Prozesse).

Du beschreibst, wenn ich das richtig verstehe, Ich-Inhalte.
Aber nun war ja die Frage, auf welche Weise ich 'merke', dass sie zu meinem Ich gehören.
Und weiter: aus welchem Grund ich dies oder jenes im Moment zu meinem Ich zähle, anderes aber nicht, obwohl es ja mal als Ich erlebt wurde.

- 2 -

[Karla]

- 2 -

Nehmen wir doch einmal dieses Wort "Ich-Bewusstsein" von seiner Bedeutung her in Augenschein.

Denn ich habe das Gefühl, dass wir uns hier nicht im Klaren sind, ob wir denn alle über das selbe Ding schreiben.

Bedeutungen von Begriffen sind bei den verschiedenen Anwendern verschieden, keine Frage. Und es muss auch geklärt werden, wie jeder was benutzt. Aber eine allgemeingültige Anwendung gibt es nicht. Insofern mässen die Begrifflichkeiten zur Not jeweils 'übersetzt' werden. Das nur im Voraus.

Rein von der Wortzusammenstellung kann man ableiten, dass "Ich-Bewusstsein" bzw. "Ichbewusstsein" ja bedeutet, dass es ein Bewusstsein in Bezug auf das Ich gibt.

Ich würde das etwas anders formulieren. Das Wort 'Ich-Bewusstsein' will aussagen, dass es eine Entität 'Ich' gibt, die sich selbst als Ich bewusst wahrnimmt.

Ich ist ein Ausdruck, mich, unabhängig von anderen, zu bezeichnen.

Das wird so landläufig behauptet, ja. Aber eine empirisch-philosophische Untersuchung könnte eventuell zu anderen Ergebnissen kommen.

Das heißt, eine sprachliche Bezeichnung verwenden zu können, um meine physischen und psychischen Parameter zu definieren.

Der historisch gewachsene Begriff 'Ich' - ich habe Hunger, ich muss jetzt raus in den Schnee - definiert nichts. Das Personalpronomen 'ich' wird nicht aus philosphischen Gründen benutzt, sondern um ganz einfache Handlungen zu bezeichnen.

Was eigentlich abläuft, wenn ich sage: 'ich muss jetzt raus in den Schnee', das eben wäre präzise philosophierend zu ergründen.

Ich ist sich über Ich bewusst. Es ist natürlich sehr schwierig diese Dinge allgemein auszudrücken. In subjektiver Form lautet es.

Ich bin mir meiner selbst bewusst.

Diese Deine Formulierung zeigt wunderschön, wie die Sprachgrammatik das Ich-Bewusstsein prägt oder gar determiniert.

Unsere deutsche Grammatik besitzt Subjekt und Objekt. Viele andere Grammatiken besitzen diese auch, aber längst nicht alle.

Diese deutsche Grammatik jedenfalls zwingt uns, sobald wir sprachlich denken, alles in Subjekt und Objekt zu splitten.

Auf diese Weise kommt dann die fast abenteuerliche Aussage zustande, dass ich mich selbst in Subjekt und Objekt splitte:
da ist ein Ich, das Subjekt ist - das, das sich bewusst wird - und ein Ich, das Objekt ist - das, das bewusst gemacht wird.

Die Frage ist aber zu stellen, ob Ichbewusstsein immer nur über die Schiene Grammatik läuft, oder ob das Ichbewusstsein vorsprachlich anders wahrgenommen wird.

Jetzt tun sich Fragen auf wie etwa, warum bin ich mir meiner selbst bewusst?

Ich denke diese Frage ist interessanter als die Frage, ob das Ich-Gefühl mit dem Ich-Bewusstsein einhergeht, weil ich mir nicht sicher bin ob es überhaupt so etwas gibt wie "Ich-Gefühl".

Es wäre schön, wenn man das, was man persönlich interessanter findet, nicht verallgemeinert. Darin verbirgt sich dann ein Tadel an die anderen User, die es wagen, etwas anderes interessanter finden. Das macht nur negative Stimmung.
Lass uns doch einfach sammeln, ohne zu werten.

Ich-Gefühl würde ja bedeutet, dass ich mich selber fühle.

Das bedeutet es nicht unbedingt. Darüber hatten petronius und ich uns auch schon ausgetauscht. Man kann sich immer nur ganz konkreter Dinge bewusst werden.
Ich-Gefühl heißt also in diesem Sinne, dass sich etwas als zum Ich gehörig anfühlt. Es heißt nicht, dass ich das gesamte Ich fühle.

Das mag im physischen Sinn machen. Ich kann mich anfassen und per Tastsinn erkennen, dass es mich gibt.

Das ist mir viel zu unpräzise ausgedrückt und wahrgenommen. Am Tastsinn ist überhaupt nicht erkennbar, dass es mich gibt. Ich kann auch anderes ertasten, das ich nicht zu mir zähle.

Und es ist auch nicht auf das Physische beschränkt. Psychischer Kummer, psychisches Glück sind ebenfalls eindeutig identifizierbar in dem Sinne, ob 'ich' sie empfinde oder jemand anders.
Darüber haben wir oben schon diskutiert.

Ich kann Schmerz, Trauer, Freude und Lust empfinden. Aber kann ich auch mich empfinden?

Zu letzterem: offenbar nein. Dazu waren wir ja auch schon gekommen. Das Ich in seiner ganzen Ausdehnung ist nicht wahrnehmbar, nicht empfindbar und vermutlich auch nicht erkennbar.

Vielleicht bin ich auch überhaupt erst durch meine Empfindungen in der Lage über meiner selbst bewusst zu sein.

Richtig. Jetzt gehst Du den Weg, den wir oben auch gegangen sind: den des konkreten Überprüfens.
Und ich werde auch nicht 'meiner selbst' bewusst - das ist wieder nur eine unüberprüfte Begrifflichkeit -, sondern ich werde mir einzelner Dinge bewusst.

In diesem Fall wäre die Empfindung die Ursache des Ich-Bewusstseins, was die Frage beantworten würde warum ich mir meiner selbst bewusst bin.

Also allein durch das Austauschen des Begriffes 'Gefühl' gegen 'Empfinden' ist keine neue Erkenntis gekommen.

Weiter offen ist:

• Wodurch genau wird etwas als 'Ich-Gefühl' identizfizeirt?
  
• Wenn es keine Möglichkeit gibt, den Umfang des Ich-Inhaltes zu beschreiben: wie können wir dann Fremdinhalte von Eigeninhalten unterscheiden?
  
• Lässt sich der abstrakte Begriff 'Ich' überhaupt aufrecht erhalten, wenn man sich über den Ich-Inhalt überhaupt keinen Überblick verschaffen kann? Soll man zu ihm alle potentiellen Inhalte zählen?
  
• Die Unterscheidung von Ich-Bewusstsein und 'sich seiner selbst bewusst sein' ist noch nicht getroffen worden. Es sind meines Erachtens keine Synonyme.
  

[Ekkard]

Ich widerspreche gar nicht der hier gemachten Unterscheidung zwischen Inhalt und Gefühl. Wir wären ja längst weiter, wüsste man, was im Gehirn wem signalisiert, dass eine Information zum Selbstbewusstsein gehört. Insofern ist die genannte Unterscheidung willkürlich. Man kann sie im Moment als Konvention beibehalten.
Meine Überlegung geht dahin, zu behaupten, dass das Gefühl-Signal auch nichts anderes als einen Informationsfluss aus dem Inhalt darstellt. Wir landen also stets und ständig nur bei Inhalten, die uns mal mehr mal weniger bewusst werden.
Ich gehe davon aus, dass das Ich-Bewusstsein ein dynamisch verketteter "Informationskreisel" ist, bei dem das Unbewusste stets leise mitmlüstert. Also weder der Gefühlskomplex noch der Inhaltskomplex stehen für sich, sondern stellen im Normalfall einen sauber gesteuerten Regelkreis dar.

[Karla]

@ Ekkard

Wir beide verfolgen hier einfach verschiedene Interessen. Du bist an einer nautwissenschaftlichen Theoriebidlgung interessiert, ich an konkret-empirschen Philosophieren (aus dem dann natürlich eine Theoriebildung gefolgert werden kann).

Auch ist die Philosophie nicht gezwungen, philosphische Theoriebildungen durch Gehirnfroscher als gültig zu bezeichnen.
Ganz abgesehen davon, dass 'Selbstbewusstsein' nach wie vor ein Rätsel ist für die Gerhinforscher.
Und abgesehen davon, dass Gehirnforscher, wenn sie anfangen zu philosphieren, das oft höchst dilettantisch tun.

[petronius]

so, neuer versuch

mein gestriges elaborat ist irgendwie im orkus des net verschwunden

Könnte das eventuell mit ein Grund sein, warum das Ich manipulierbar ist? Dass man ihm also Inhalte unterschieben kann, die er gar nicht hat? Zum Beispiel Bedürfnisse in ihm weckt, die er plötzlich für Ich-Bedürfnisse hält?

wenn man so will, ja

das ich - mal als objekt betrachtet, welches man "wahrnehmen" kann durch das "ich-bewußtsein", unterliegt ja vielen einflüssen aus der umwelt bzw. ist einer wechselwirkung mit dieser ausgesetzt. das ich-bewußtsein ist ja keine kontrollinstanz, die das ich programmieren könnte. es faßt lediglich, was mir von meinem ich bewußt ist (welcher teil oder aspekt des objekts der betrachtung zugänglich ist, warum auch immer)

Das würde allerdings heißen, dass ich mein Ich auch durch Übereinstimmung mit anderen Ichs erkenne

auf jeden fall. ich habe vielleicht mal mißverständlich gesagt, daß sich das ich per abgrenzung vom anderen definiert, bewußt wird. gemeint war eher "abgleich mit dem anderen". ich reflektiere (qua ich-bewußtsein), wo ich dem anderen gleiche und wo und inwiefern ich mich von ihm unterscheide

Allerdings taucht da für mich die Frage auf, ob bei diesem Bedürfnis nach Einklinken das Ich-Bewusstsein am Werk ist oder das Kollektiv-Bewusstsein. Also das Bedürfnis, mit einer Gemeinschaft einig zu sein.

ich würde jetzt nicht den begriff eines "Kollektiv-Bewusstseins" wählen wollen. denke aber schon, daß das ich und damit das ich-bewußtsein des zoon politicon homo sapiens auf diesen ständigen abgleich mit dem/den anderen angelegt ist(über den konkreten mechanismus möchte ich jetzt nicht spekulieren), und daraus eben auch ein bedürfnis nach kollektiverfahrung oder zumindest des teilens von erfahrungen und erkenntnissen mit dem kollektiv resultiert

Das würde bedeuten, dass das Ich-Bewusstsein ohne das Bewusstsein von Nicht-Ich nicht entstehen kann.

ich hab erst eine weile gebraucht, um die frage zu verstehen - war auf einem falschen dampfer von wegen "Nicht-Ich". du meinst "Nicht-Ich" als "das andere"?

ja, das folgt aus meinem verständnis von "ich". nämlich als identität, die eigenständig ist, sich also notwendig von "anderem/n" unterscheidet, namhaft gemacht werden kann. ohne mir überhaupt eines "anderen" bewußt zu sein, geht das nicht

der krasse ausdruck eines nicht-"Bewusstseins von Nicht-Ich" wäre ja der solipsismus: alles ist "Ich", weil es außer mir nichts gibt

warum ich diesem ansatz nicht folgen mag (weil er nichts erklärt), auch wenn ich ihn nicht widerlegen kann, habe ich an anderer stelle schon zumindest angedeutet und führe es jetzt nicht weiter aus

Aber was genau ist das Merkmal, das mich unterscheiden lässt: das ist mein Ich, und das ist das Nicht-Ich.

da bin ich jetzt auch nicht sicher, wie das gemeint ist

auf einer völlig banalen ebene wäre ein merkmal: ich habe rote haare, das jeweils betrachtet nicht-ich hat schwarze

Danach wäre dann das Ichbewusstsein nichts weiter als dies: dass ich registriere, wo ich ein Ichgefühl habe oder nicht.

das wäre imho zu kurz gegriffen. ich-bewußtsein beinhaltet nach meinem verständnis wesentlich die reflexion des (registrierten) ich-gefühls, also eine leistung des verstandesapparats, den ich für eine voraussetzung des "bewußtseinsapparats" halte. daß diese leistung vollständig oder auch nur überwiegend auf der bewußten überlegungsebene erfolgt, ist damit nicht gesagt

[petronius]

Dadurch entstehen lustige Szenarien.
Wenn man jetzt die Frage stellen würde. Wer bist Du. Dann wäre die Antwort Ich bin Ich, bzw. Du (in deinem Sinne) ist Ich ().

Wenn wir die Klammern weglassen würden, so würde der Satz schnell zum Widerspruch führen

das passiert nur, wenn man das personalpronomen (ich/du) mit dem substantiv (das ich/das du) verwechselt

ich bin ein "das ich", du bist ein "das ich" ("in meinem Sinne" nur insofern, als dieser satz voraussetzt, daß ich das andere ich als solches erkenne)

Das bedeutet, dass zwei Menschen unterschiedliche Aussagen über die gleiche Sache treffen und beide richtig sind, insofern man den Aspekt der Bezugsperson berücksichtigt

ich denke nein. worin soll noch mal die unterschiedlichkeit von aussagen worüber genau bestehen?

Ich bin mir meiner selbst bewusst.

Jetzt tun sich Fragen auf wie etwa, warum bin ich mir meiner selbst bewusst?

weil ich das kann

es ist als meine fähigkeit vorhanden. wie auch meine antwort lauten würde auf die frage: warum kann ich meinen linken arm heben?

natürlich kann ich den mechanismus weiter ausführen: weil mein gehirn in der lage ist, den befehl an die armmuskeln auszusenden, und diese wiederum auf befehl kontrahieren. zugegeben, das bewußtsein können wir nicht so einfach mechanistisch erklären - aber es scheint evident, daß irgendeine materiell basierte ursache besteht. schon der rhesusaffe verfügt ausweislich unserer praktischen erkenntnisse nicht über ein ich- oder selbst-bewußtsein wie der mensch, der fadenwurm wohl erst recht nicht

aber der kann ja auch keinen arm heben

Ich kann Schmerz, Trauer, Freude und Lust empfinden. Aber kann ich auch mich empfinden?

"Schmerz, Trauer, Freude und Lust" kann ich doch nur an mir empfinden (an anderen "nur" wahrnehmen und nachempfinden, siehe spiegelneuronen). ob ich sie aber auf ein ich zurückführe, ist eine frage des ich-bewußtseins. der rhesusaffe empfindet sicher auch schmerz - aber ist er sich deshalb seiner selbst als ich bewußt?

Vielleicht bin ich auch überhaupt erst durch meine Empfindungen in der Lage über meiner selbst bewusst zu sein. In diesem Fall wäre die Empfindung die Ursache des Ich-Bewusstseins, was die Frage beantworten würde warum ich mir meiner selbst bewusst bin.

das eine ist imho ist imho eine konditionalfrage: wenn ich mich nicht empfinden würde, könnte ich dann meiner selbst bewußt sein?

ich denke nicht

daraus aber eine kausalaussage zu destillieren:

weil ich empfinde, bin ich bewußt

scheint mir voreilig

ich sehe die ich-empfindung als grundlage des ich-bewußtseins, bin mir aber nicht so sicher, daß sie ein solches notwendig verursacht. anders gesagt: erst ein ich-bewußtsein ermöglicht die verarbeitung von ich-empfindung

ist aber auch ein etwas wortklauberischer ansatz, je nachdem, was man halt genau unter "ich-bewußtsein" und "ich-empfindung" versteht

[petronius]

Meine Überlegung geht dahin, zu behaupten, dass das Gefühl-Signal auch nichts anderes als einen Informationsfluss aus dem Inhalt darstellt. Wir landen also stets und ständig nur bei Inhalten, die uns mal mehr mal weniger bewusst werden.
Ich gehe davon aus, dass das Ich-Bewusstsein ein dynamisch verketteter "Informationskreisel" ist, bei dem das Unbewusste stets leise mitmlüstert. Also weder der Gefühlskomplex noch der Inhaltskomplex stehen für sich, sondern stellen im Normalfall einen sauber gesteuerten Regelkreis dar.

da bin ich ganz bei dir