ich-bewußtsein

[qilin]

@ uyaniksporun santraforu

Dass ich das Ich bin, ist ein Pleonasmus. Dasselbe gilt auch für Dich.
Ob meine Welt meine Vorstellung ist, darüber lässt sich diskutieren -
ob sich ein Ich oder ein anderes davon distanziert, ist irrelevant.

[uyaniksporun santraforu]

zu kompliziert...macht es euch einfacher jungs!!!

[petronius]

Wenn ich das ICH bin, dann wäre die Welt lediglich meine Vorstellung, wie es bei Schopenhauer postuliert wurde

non sequitur

"die Welt" ist. und "ich" bin teil von ihr. mein selbstverständnis von "ich", also meiner selbst, ist das einer abgrenzung einer teilmenge vom ganzen. welches durchaus nicht bloß "meine Vorstellung" ist - solchen solipsismus lehne ich als eine denkmöglichkeit ab, welche keine weiteren perspektiven eröffnet

Gibt es dann nur ein Ich oder sind es mehrere Ichs?

es gibt viele verschiedene "Ichs", so viele, wie es menschen gibt. für mich selbst gibt es nur ein, mein "Ich". welches sich auch über die bzw. in abgrenzung zu den andere/n "Ichs" definiert

In deinem Satz erwähnst du nicht von was die Beziehung zur Umwelt ausgeht

daß sie da ist, und wir teil von ihr

[uyaniksporun santraforu]

Wenn ich das ICH bin, dann wäre die Welt lediglich meine Vorstellung, wie es bei Schopenhauer postuliert wurde

non sequitur

"die Welt" ist. und "ich" bin teil von ihr. mein selbstverständnis von "ich", also meiner selbst, ist das einer abgrenzung einer teilmenge vom ganzen. welches durchaus nicht bloß "meine Vorstellung" ist - solchen solipsismus lehne ich als eine denkmöglichkeit ab, welche keine weiteren perspektiven eröffnet

Leider falsch. Hier war die Rede von dem ICH. Wenn ich annehmen würde, dass das Ich im Allgemeinen mein Ich im Besonderen sei, dann wäre kein anderes Ich außer mein Ich existent. Und eben dann würden wir schon fast bei Schopenhauer landen. Unabhängig davon teile ich diese Ansicht natürlich nicht.

Gibt es dann nur ein Ich oder sind es mehrere Ichs?

es gibt viele verschiedene "Ichs", so viele, wie es menschen gibt. für mich selbst gibt es nur ein, mein "Ich". welches sich auch über die bzw. in abgrenzung zu den andere/n "Ichs" definiert

Das ist für mich etwas zu schwammig formuliert. Zuerst behauptest du, dass es verschiedene Ichs gibt. Die Anzahl der Ichs führst du auf Die Anzahl der Menschen zurück. Was ist mit den Tieren? Danach behauptest du, dass es für dch persönlich nur dein Ich gibt. In einem Nebensatz definierst du plötzlich dieses Ich wieder über andere Ichs. Ich finde es widerspricht sich ein wenig, findest du nicht?

In deinem Satz erwähnst du nicht von was die Beziehung zur Umwelt ausgeht

daß sie da ist, und wir teil von ihr

Das ist kein Bezug auf meine Frage, die ich hier impliziere. Von wem oder was geht denn die Beziehung zur Umwelt aus?

Außerdem könnte ich genausogut sagen, dass die Umwelt nicht da ist, sondern lediglich meine Vorstellung sei. Nicht das ich diese Gedanken vertrete aber wie du erkennst, nimmst du weder Bezug auf mein Zitat noch präzisiert du deine Gedanken eindeutig. Ich verstehe auch gar nicht wieso du mich überhaupt zitierst wenn du einen anderen Gedanken einbringst.

[Karla]

Wenn ich das ICH bin, dann wäre die Welt lediglich meine Vorstellung, wie es bei Schopenhauer postuliert wurde

non sequitur

"die Welt" ist. und "ich" bin teil von ihr. mein selbstverständnis von "ich", also meiner selbst, ist das einer abgrenzung einer teilmenge vom ganzen. welches durchaus nicht bloß "meine Vorstellung" ist - solchen solipsismus lehne ich als eine denkmöglichkeit ab, welche keine weiteren perspektiven eröffnet

Leider falsch. Hier war die Rede von dem ICH. Wenn ich annehmen würde, dass das Ich im Allgemeinen mein Ich im Besonderen sei, dann wäre kein anderes Ich außer mein Ich existent.

Richtig. petronius hatte nicht den Gesamtgang der Argumentation berücksichtgt.

Dennoch, uyaniksporun santraforu: Ich überlege mir, ob diese Aussage ->

Und eben dann würden wir schon fast bei Schopenhauer landen.

wirklich so notwendig folgt.

Wenn man Ich und Welt trennt - Welt als Vorstellung -, dann denkt man dualistisch, richtig? Die Welt steht dem Ich gegenüber. Weil aber das Bedürfnis da ist - ich kann jetzt im Moment allerdings nicht hundertprozentig versichern, dass Schopenhauer genau dieses Bedürfnis hatte -, monistisch zu denken, dann muss man die Welt als Vorstellung, als Irrtum oder Schein deklarieren. Das ist eine Art denkerischer Trick, um alles und jedes aus einem einzigen Prinzip zu erklären. Die eine dualistische Seite wird einfach als vorhanden geleugnet, und zack, schon scheint man nur ein Prinzip zu haben.

Nehmen wir hingegen Meister Eckhart - der auch von EINEM Ich spricht -, dann liegt die Situation anders: das eine Ich splittet sich, und es fügt sich später wieder zusammen. Ein Zusammenziehen und ein Ausdehnen, so in etwa vielleicht. Das ganze ist ein schöpferischer Akt, produziert von dem Ich.

Wenn ich das richtig erinnere, dann ist - nach Eckhart - "Gott" nur vorhanden für die vielen Ich's. In dem Einen Ich ist kein Gott vorhanden. Da gibt es nur dieses schöpferische Ich. Darum kommt Eckhart ja sogar zu dem Schluss, dass Gott ohne Mensch gar nicht wäre.

Hier scheint mir dieser Dualismus nicht mehr vorhanden zu sein. Welt und Ich sind nicht getrennt, sie sind nur verschiedene Ausformungen. Und darum gibt es hier auch nicht die Auffassung, Welt sei Illusion.

Da kommt man in komplizierte Gedankengänge:

Denn wenn man diesen ganzen Vorgang, diesen ganzen Prozess als "werdend" denkt, dann ist ein Dualismus nicht notwendig. Man muss sich und seine Welt nicht trennen. Welt und Ich sind immer miteinander verzahnt im ständigen Wandlungsprozess.

Der Gedanke der Selbstreferentialität ist hier eventuell hilfreich. Ich bin immer Teil der Welt, die ich wahrnehme. Denn ich nehme sie immer schöpferisch wahr, schaffe sie während der Wahrnehmung.

"Illusion" gibt es dann nicht, weil das. was ich produziere, ja ein ganz reales Produkt ist, nämlich "ein Stück von mir"...

So jedenfalls könnte man das sehen, und sehe ich auch oft so. Was meinst Du oder Ihr?

[uyaniksporun santraforu]

Dennoch, uyaniksporun santraforu: Ich überlege mir, ob diese Aussage ->

Und eben dann würden wir schon fast bei Schopenhauer landen.

wirklich so notwendig folgt.

Ich sagte ja auch nur fast:icon_cheesygrin:

Wenn man Ich und Welt trennt - Welt als Vorstellung -, dann denkt man dualistisch, richtig?

Ja und nein. Bei dieser Theorie geht es ja gerade darum, dass die Welt nur die eigene Vorstellung sei. Wie du ja später auch schreibst gibt es dann nur noch eine Schlussfolgerung. Die Welt existiert in Wahrheit nicht. Ich denke das passiert genau dann wenn das Individuum von seinem, nennen wir es mal Ego, also seinem Ich-Bewusstsein, dermaßen eingenommen ist, dass er nichts anderes mehr "sieht". Schaue lange genug auf einen Punkt und du merkst, dass allmählich alles drumherum scheinbar verschwindet. (vgl. blinder Fleck)

Die Welt steht dem Ich gegenüber. Weil aber das Bedürfnis da ist - ich kann jetzt im Moment allerdings nicht hundertprozentig versichern, dass Schopenhauer genau dieses Bedürfnis hatte -, monistisch zu denken, dann muss man die Welt als Vorstellung, als Irrtum oder Schein deklarieren. Das ist eine Art denkerischer Trick, um alles und jedes aus einem einzigen Prinzip zu erklären. Die eine dualistische Seite wird einfach als vorhanden geleugnet, und zack, schon scheint man nur ein Prinzip zu haben.

Ja genau, wobei es bei Schopenhauer der Wille war, der als einziges existiert. Das eigene Ich wird ebenfalls auf diesen Willen zurückgeführt. Ob er das Bedürfnis hatte monistisch zu denken ist schwer zu sagen. Die Gedanke liegt nahe. Wobei er trotzdem eine Unterscheidung zwischen dem allgemeinen Weltwillen und den vielen verschiedenen Willen einzelner Individuen getroffen hat. Der Wille will einfach nur und hat kein Ziel.

Nehmen wir hingegen Meister Eckhart - der auch von EINEM Ich spricht -, dann liegt die Situation anders: das eine Ich splittet sich, und es fügt sich später wieder zusammen. Ein Zusammenziehen und ein Ausdehnen, so in etwa vielleicht. Das ganze ist ein schöpferischer Akt, produziert von dem Ich.

So sehr anders ist diese Theorie nicht. Das läuft doch auf das selbe hinaus. Monismus pur.

Wenn ich das richtig erinnere, dann ist - nach Eckhart - "Gott" nur vorhanden für die vielen Ich's. In dem Einen Ich ist kein Gott vorhanden. Da gibt es nur dieses schöpferische Ich. Darum kommt Eckhart ja sogar zu dem Schluss, dass Gott ohne Mensch gar nicht wäre.

Das würde ja implizieren, dass Gott lediglich die Vorstellung gewisser Ichs sei. Was soll dieses schöpferische Ich überhaupt sein? Wo befindet es sich? Ist es die Summe aller Ichs? Wenn ja müsste ein Gott der in den vielen Ichs existiert ja auch in deren Summe existieren. Ich halte solche Ideen für nicht begründbar und nicht haltbar.

Hier scheint mir dieser Dualismus nicht mehr vorhanden zu sein. Welt und Ich sind nicht getrennt, sie sind nur verschiedene Ausformungen. Und darum gibt es hier auch nicht die Auffassung, Welt sei Illusion.

Ja das stimmt schon. Nur ist das Prinzip nicht sehr viel anders als bei Schopenhauer. Ok, es gibt schon einen Unterschied ob man es Ausformung nennt oder Vorstellung. Bei dem einen gibt es wie du zurecht sagst einen scheinbaren Dualismus und bei dem anderen gar keinen. Die Schlussfolgerungen, die man aus beiden Ansätzen ziehen kann, sind fast identisch.

Da kommt man in komplizierte Gedankengänge:

Denn wenn man diesen ganzen Vorgang, diesen ganzen Prozess als "werdend" denkt, dann ist ein Dualismus nicht notwendig. Man muss sich und seine Welt nicht trennen. Welt und Ich sind immer miteinander verzahnt im ständigen Wandlungsprozess.

Ich tue mich immer noch schwer mit diesem Begriff "Ich". Denn es tun sich noch kompliziertere Gedanken auf. Wenn dieses Ich schöpferisch tätig ist und die Welt ausformt, wie kann es mit der eigenen Ausformung verzahnt sein? Außerdem würde ich gerne wissen, ob das Ich im Ekkard´schen Sinn ein besonderen Ziel hat? Wenn ja woher es die Informationen besitzt um die Ausformungen derart zu gestalten und vor allem woher die Energie stammt um den Zustand der Entropie so gering zu halten?
.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-entropie-harald-lesch-ID1207829028384.xml(siehe hier)
Besitzt dieses Ich eine Intelligenz, eine Macht? Wenn ja kommt es dann nicht einem Pantheismus gleich?
Direktverlinkung entfernt, d.n.

Der Gedanke der Selbstreferentialität ist hier eventuell hilfreich. Ich bin immer Teil der Welt, die ich wahrnehme. Denn ich nehme sie immer schöpferisch wahr, schaffe sie während der Wahrnehmung.

Diesen Gedanken muss aber kein Ich in der obigen Form zugrunde liegen. Ich verändere die Welt ja schon allein deshalb, da ich geboren werde. Aber wir müssen hier an dieser Stelle mal eine Unterscheidung machen, weil wir sonst schnell Gefahr laufen aneinander vorbei zu schreiben.

Zum Einen kann der Mensch "schöpferisch tätig werden", die Welt verändern, indem er Materielles konstruiert. Hierzu zählt ebenso, wie bereits erwähnt die eigene Geburt, da der Mensch bekanntlich aus Materie besteht. Zum Anderen kann der Mensch ebenso geistig die Welt verändern. Er kann andere Menschen mit seinen Gedanken beeinflussen zum Beispiel. Dann könnte man, unter Umständen, über eine drite Betrachtung diskutieren. Das erste war physikalischer Einfluss. Das zweite sozialer Einfluss. Das dritte wäre ein metaphysischer Einfluss.

Nun ist es hierüber schwierig zu diskutieren, da in deinen Gedankengängen, soweit ich sie verstanden habe, alles was existiert als Ausformung und Splittung einer metaphysischen Entität verstanden wird. Insofern ist es schwierig zu beurteilen in wie fern die Ausformung das Ausformende beieinflusst.

Ich würde deshalb gerne von dir eine Spezifikation haben, von welcher Veränderung du sprichst.

"Illusion" gibt es dann nicht, weil das. was ich produziere, ja ein ganz reales Produkt ist, nämlich "ein Stück von mir"...

Solche Aussagen halte ich für ziemlich nicht-eindeutig, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Von welcher Produktion sprichst du jetzt? Bitte konkret werden.

So jedenfalls könnte man das sehen, und sehe ich auch oft so. Was meinst Du oder Ihr?

Ich sehe das nicht so. Als ein gläubiger Mensch bin ich der Überzeugung, dass es Gott gibt. Wir sind alle Gottes Schöpfung. Und auch die Welt und bestimmt auch Dinge von denen wir nicht wissen. Und sie existieren wirklich. Das ist ja der Punkt bei der Sache. Gott allein vermag es zu erschaffen, ohne dass das was er erschuf eine Illusion ist, ja sogar eine eigene Entität darstellt. Jede andere Erklärung des Seins und des Daseins halte ich für ungenügend.

Eigentlich ist das was Schopenhauer und andere machen ja nichts anderes als sich von Gott loszusagen, über die Welt und die Existenz nachzudenken, auf den Entschluss kommen, dass alles auf ein Urprinzip zurückführbar sein muss und ohne es zu merken versuchen Gott selber zu definieren.

Die Gefahr hierbei liegt nun darin, dass jedes Individuum aus seinem subjektiven Standpunkt zu verschiedenen Ergebnissen bzw. Definitionen kommt. Es ist halt eine rein metaphysische Frage. Wir können nicht über unsere Raum- und Zeitvorstellungen hinaus denken.

Um nochmal auf das Ich-Bewusstsein zu kommen:
Dieses Ich-Bewusstsein ist eine Gnadengabe Gottes und doch zugleich eine enorme Last und Verantwortung. Auf der einen Seite ermöglicht es uns im Dasein emporzusteigen, zu begreifen, zu verstehen. Auf der anderen Seite kann es uns einnehmen, sodass wir nur noch uns selbst sehen, ignorant, nach Profit strebend und im Dasein die niedrigste Stufe haben.

Bei Nursi heißt es sogar, dass das Ich-Bewusstsein einzig dazu da wäre um Gott zu erkennen. Es existiere nur imaginär, wie wenn man eine imaginäre schwarze Linie durch pures undendliches Licht ziehe und erst dadurch erkenne was da eigentlich sei.

[Karla]

So jedenfalls könnte man das sehen, und sehe ich auch oft so. Was meinst Du oder Ihr?

Ich sehe das nicht so. Als ein gläubiger Mensch bin ich der Überzeugung, dass es Gott gibt. Wir sind alle Gottes Schöpfung. Und auch die Welt und bestimmt auch Dinge von denen wir nicht wissen. Und sie existieren wirklich. Das ist ja der Punkt bei der Sache. Gott allein vermag es zu erschaffen, ohne dass das was er erschuf eine Illusion ist, ja sogar eine eigene Entität darstellt. Jede andere Erklärung des Seins und des Daseins halte ich für ungenügend.

Okay. Dann ist das schon mal eine klare Aussage.
Dann macht es letztlich auch keinen Sinn, Schopenhauer oder Meister Eckhart - oder auch meinen Überlegungen - gerecht werden zu wollen, weil Du von vornherein ihre Konzeptionen für ungenügend erklärst.
Dann liest Du ja ihre Gedanken und Einsichten nur in Hinblick darauf, ob sie Deinem Glauben gerecht werden.

Und zwar auch Deiner bestimmten Ausformung des Glaubens. Es gibt ja gläubige Menschen, die Schopenhauer und Meister Eckhart durchaus gerecht werden können, weil sie die Tiefe ihrer Einsichten verstehen und akzeptieren können. Sie „lehnen nichts ab“, sondern freuen sich an verschiedenen Daseinsformen.

Du hast nun eine ganz bestimmte Form des Glaubens, und andere Formen des Glaubens wären für Dich inakzetabel, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und gegen so etwas anzudiskutieren ist meine Sache nicht. Ich verteidige niemandem gegenüber Meister Eckhart oder Schopenhauer oder meine Überlegungen, der sie aus Glaubensgründen ablehnt.

Dann wäre die Diskussion nicht ergebnisoffen, verstehst Du? Dann wäre da nicht die Bereitschaft von beiden Seiten, sich verändern zu lassen, Neues zu lernen oder zu verstehen.

[petronius]

Zuerst behauptest du, dass es verschiedene Ichs gibt. Die Anzahl der Ichs führst du auf Die Anzahl der Menschen zurück. Was ist mit den Tieren?

inwiefern ist das relevant, um hier einen nebenschauplatz zu etablieren?

beschränken wir uns doch erst mal auf die menschen

Danach behauptest du, dass es für dch persönlich nur dein Ich gibt. In einem Nebensatz definierst du plötzlich dieses Ich wieder über andere Ichs. Ich finde es widerspricht sich ein wenig, findest du nicht?

nein, eher folgerichtig

wie soll ich mein ich denn anders definieren als über andere? ich muß mich doch an anderen abgleichen, um mir dessen bewußt zu werden, was spezifisch mich ausmacht

Das ist kein Bezug auf meine Frage, die ich hier impliziere. Von wem oder was geht denn die Beziehung zur Umwelt aus?

sie ist gegeben

eine wechselwirkung

Außerdem könnte ich genausogut sagen, dass die Umwelt nicht da ist, sondern lediglich meine Vorstellung sei

natürlich könnte man das. das gegenteil ist nicht zu beweisen

ich halte es bloß für eine epistemologische sackgasse, welche weiter zu verfolgen sich nicht lohnt

aber wie du erkennst, nimmst du weder Bezug auf mein Zitat noch präzisiert du deine Gedanken eindeutig. Ich verstehe auch gar nicht wieso du mich überhaupt zitierst wenn du einen anderen Gedanken einbringst.

ich erkenne durchaus den bezug. ich versuche dir klarzumachen, daß in einer wechselwirkung nicht sinnvoll davon gesprochen werden kann, daß eine "Beziehung von etwas ausgeht"

präzise genug?

[uyaniksporun santraforu]

So jedenfalls könnte man das sehen, und sehe ich auch oft so. Was meinst Du oder Ihr?

Ich sehe das nicht so. Als ein gläubiger Mensch bin ich der Überzeugung, dass es Gott gibt. Wir sind alle Gottes Schöpfung. Und auch die Welt und bestimmt auch Dinge von denen wir nicht wissen. Und sie existieren wirklich. Das ist ja der Punkt bei der Sache. Gott allein vermag es zu erschaffen, ohne dass das was er erschuf eine Illusion ist, ja sogar eine eigene Entität darstellt. Jede andere Erklärung des Seins und des Daseins halte ich für ungenügend.

Okay. Dann ist das schon mal eine klare Aussage.
Dann macht es letztlich auch keinen Sinn, Schopenhauer oder Meister Eckhart - oder auch meinen Überlegungen - gerecht werden zu wollen, weil Du von vornherein ihre Konzeptionen für ungenügend erklärst.
Dann liest Du ja ihre Gedanken und Einsichten nur in Hinblick darauf, ob sie Deinem Glauben gerecht werden.

Nein das stimmt so nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass man alles hinterfragen sollte was einem erzählt wird und keine vorgefertigten Meinungen einfach so annimmt, geschweige denn sich irgendeinem Autoritätsglauben unterwirft. Die Sache ist nur, ob es in Hinblick auf gewisse metaphysische Fragen Sinn macht von einem menschlichen Standpunkt aus Erklärungen abzugeben.

Die Atheisten werden jetzt schreien und sagen, dass Religionen ebenfalls menschliche und subjektive Standpunkte seien. Darüber lässt sich natürlich nicht streiten. Es ist ja auch eine Frage der Überzeugung und letztlich des Glaubens an die man nicht rational herangehen kann.

Ich muss meinen Standpunkt nun trotzdem derart vertreten, weil ich ja sonst nicht überzeugt wäre. Das bedeutet nicht für mich, dass ich jedwede Diskussion darüber ablehne.

Du hast nun eine ganz bestimmte Form des Glaubens, und andere Formen des Glaubens wären für Dich inakzetabel, wenn ich das richtig verstanden habe.

Inakzeptabel ist das falsche Wort. Ich akzeptiere natürlich jegliche Form des Glaubens, solange diese sich in einem entsprechenden Rahmen einfinden. Jedoch kommen sie für mich nicht in Frage, da ich sonst nicht der wäre, der ich bin. Ich kann zum Beispiel nicht zwei gegensätzliche Meinungen gleichzeitig vertreten. Ich kann höchstens meine Denkweise und Denkmuster verändern um Dinge, die zunächst gegensätzlich erscheinen in Einklang zu bringen oder gar meine Meinung revidieren. Diesen Dingen stehe ich natürlich jederzeit offen.

Und gegen so etwas anzudiskutieren ist meine Sache nicht. Ich verteidige niemandem gegenüber Meister Eckhart oder Schopenhauer oder meine Überlegungen, der sie aus Glaubensgründen ablehnt.

Wie gesagt, ich lehne sie zwar für mich ab, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Neuen Gedanken, neuen Argumenten und einem guten Streit gegenüber bin ich gerne offen.

[uyaniksporun santraforu]

Zuerst behauptest du, dass es verschiedene Ichs gibt. Die Anzahl der Ichs führst du auf Die Anzahl der Menschen zurück. Was ist mit den Tieren?

inwiefern ist das relevant, um hier einen nebenschauplatz zu etablieren?

beschränken wir uns doch erst mal auf die menschen

Gut ok. Relevant wäre es nur rein aus meiner Neugier heraus. Ich wollte wissen was du darüber denkst. Ich entschuldige mich natürlich für solch eine unverschämte Frage.

Danach behauptest du, dass es für dch persönlich nur dein Ich gibt. In einem Nebensatz definierst du plötzlich dieses Ich wieder über andere Ichs. Ich finde es widerspricht sich ein wenig, findest du nicht?

nein, eher folgerichtig

wie soll ich mein ich denn anders definieren als über andere? ich muß mich doch an anderen abgleichen, um mir dessen bewußt zu werden, was spezifisch mich ausmacht

Ja aber wenn es doch für dich persönlich nur dein Ich gibt, dann würde das ja bedeuten, dass es keine anderen Ichs gibt.

Das ist kein Bezug auf meine Frage, die ich hier impliziere. Von wem oder was geht denn die Beziehung zur Umwelt aus?

sie ist gegeben

eine wechselwirkung

Ich glaube du interpretierst meine Fragen zu kompliziert. Wenn man von einer Beziehung oder von einer Wechselwirkung spricht, dann gibt es mindestens zwei, nennen wir es mal Partner. Den einen Part hast du genannt. Die Umwelt. Ich wollte lediglich wissen wer oder was der andere Part ist.

Außerdem könnte ich genausogut sagen, dass die Umwelt nicht da ist, sondern lediglich meine Vorstellung sei

natürlich könnte man das. das gegenteil ist nicht zu beweisen

ich halte es bloß für eine epistemologische sackgasse, welche weiter zu verfolgen sich nicht lohnt

Warum? Bitte erläutern, wenns geht.

aber wie du erkennst, nimmst du weder Bezug auf mein Zitat noch präzisiert du deine Gedanken eindeutig. Ich verstehe auch gar nicht wieso du mich überhaupt zitierst wenn du einen anderen Gedanken einbringst.

ich erkenne durchaus den bezug. ich versuche dir klarzumachen, daß in einer wechselwirkung nicht sinnvoll davon gesprochen werden kann, daß eine "Beziehung von etwas ausgeht"

präzise genug?

Ja aber wie gesagt. Es müssen, auch bei einer Wechselwirkung, mindestens zwei Partner existieren, damit überhaupt eine Wechselwirkung zustande kommt. Dann darfst du nicht von Wechselwirkung oder Beziehung sprechen. Diese sind nämlich klar definiert.

[petronius]

Gut ok. Relevant wäre es nur rein aus meiner Neugier heraus. Ich wollte wissen was du darüber denkst. Ich entschuldige mich natürlich für solch eine unverschämte Frage.

wenn es denn einen grund geben könnte, daß du dich für deine frage nach dem ich(bewußtsein) der tiere entschuldigst, dann nicht wegen derer unverschämtheit, sondern wegen ihrer unsinnigkeit

der fadenwurm ist ein tier, der gorilla ist ein tier

ihr jeweiliges ich(bewußtsein) dürfte kaum sinnvoll vergleichbar sein

Ja aber wenn es doch für dich persönlich nur dein Ich gibt, dann würde das ja bedeuten, dass es keine anderen Ichs gibt

falsch verstanden

für mich selbst gibt es nur ein, mein ich - und nicht mehrere. ich bin ich und nicht viele. daß das für jeden anderen auch zutrifft und es daher so viele ichs wie menschen gibt, habe ich ja schon geschrieben

Ich glaube du interpretierst meine Fragen zu kompliziert. Wenn man von einer Beziehung oder von einer Wechselwirkung spricht, dann gibt es mindestens zwei, nennen wir es mal Partner. Den einen Part hast du genannt. Die Umwelt. Ich wollte lediglich wissen wer oder was der andere Part ist

in der wechselwirkung zwischen (meinem) ich und der umwelt?

na, drei mal darfst du raten. über was diskutieren wir denn hier?

ich halte es bloß für eine epistemologische sackgasse, welche weiter zu verfolgen sich nicht lohnt

Warum? Bitte erläutern, wenns geht

na, wenn es außer mir selbst nichts gibt und alles nur in meinem kopf existiert, dann werde ich doch nicht meine zeit darauf verschwenden, hier mit mir selber bzw. meiner eigenen einbildung zu reden und dabei so zu tun, als gäbe es dich

Ja aber wie gesagt. Es müssen, auch bei einer Wechselwirkung, mindestens zwei Partner existieren, damit überhaupt eine Wechselwirkung zustande kommt. Dann darfst du nicht von Wechselwirkung oder Beziehung sprechen. Diese sind nämlich klar definiert.

wann darf ich nicht davon sprechen und warum?

[uyaniksporun santraforu]

wenn es denn einen grund geben könnte, daß du dich für deine frage nach dem ich(bewußtsein) der tiere entschuldigst, dann nicht wegen derer unverschämtheit, sondern wegen ihrer unsinnigkeit

der fadenwurm ist ein tier, der gorilla ist ein tier

ihr jeweiliges ich(bewußtsein) dürfte kaum sinnvoll vergleichbar sein

Ich finde die Frage ganz und garnicht unsinnig. Sie ist sogar von großer Bedeutung. Alle Form der Fragestellung, die in Zusammenhang mit den Tieren steht und zunehmend ins Rampenlicht rückt, helfen dem Menschen sich selbst, die eigene Stellung in der Umwelt und im Dasein besser begreiflich zu machen.

falsch verstanden

für mich selbst gibt es nur ein, mein ich - und nicht mehrere. ich bin ich und nicht viele. daß das für jeden anderen auch zutrifft und es daher so viele ichs wie menschen gibt, habe ich ja schon geschrieben

Ich habe es nicht falsch verstanden, sondern du warst mit deiner Aussage vorher nicht eindeutig.

in der wechselwirkung zwischen (meinem) ich und der umwelt?

na, drei mal darfst du raten. über was diskutieren wir denn hier?

So eindeutig sind die Dinge hier nicht. Genau solche unpräzise formulierten Aussagen führen in Foren dazu, dass man sich nicht versteht, was zur Folge hat, dass man keine gescheite Diskussion mehr miteinander führen kann.

ich halte es bloß für eine epistemologische sackgasse, welche weiter zu verfolgen sich nicht lohnt

Warum? Bitte erläutern, wenns geht

na, wenn es außer mir selbst nichts gibt und alles nur in meinem kopf existiert, dann werde ich doch nicht meine zeit darauf verschwenden, hier mit mir selber bzw. meiner eigenen einbildung zu reden und dabei so zu tun, als gäbe es dich

Das würde aber nichts an der Tatsache änden, dass es so wäre falls es so ist. Deine Begründung, dass die Welt nicht deine Vorstellung ist, ist, soweit ich das jetzt richtig verstanden habe, dass die Welt sonst nur deine Vorstellung wäre.

Deine Begründung, die die Behauptung verneint, basiert dann auf der selben Aussage wie die Behauptung.

Ja aber wie gesagt. Es müssen, auch bei einer Wechselwirkung, mindestens zwei Partner existieren, damit überhaupt eine Wechselwirkung zustande kommt. Dann darfst du nicht von Wechselwirkung oder Beziehung sprechen. Diese sind nämlich klar definiert.

wann darf ich nicht davon sprechen und warum?

Also, ich versuche es dir zu erklären. Eigentlich hatte ich dich ja missverstanden, aufgrund deiner unpräzisen Formulierungen. Ich hatte dich so verstanden, dass es eine Wechselwirkung mit der Umwelt gibt, die einfach da ist.

Als ich fragte vom wem diese Beziehung zur Umwelt denn ausgeht, meintest du sie sei einfach da, gegeben. Also hatte ich verstanden, dass es, deiner Meinung nach, eine einseitige Wechselwirkung gibt, bei der die Umwelt da ist.

Ich wollte dann nur zum Ausdruck bringen, dass du dann andere Begriffe benutzen müsstest als Beziehung und Wechselwirkung, da diese bereits klar definiert sind und deine Äußerungen nicht passen würden.

Aber Gott sei Dank haben wir das ja geklärt.:icon_cheesygrin:

[Karla]

wenn es denn einen grund geben könnte, daß du dich für deine frage nach dem ich(bewußtsein) der tiere entschuldigst, dann nicht wegen derer unverschämtheit, sondern wegen ihrer unsinnigkeit

der fadenwurm ist ein tier, der gorilla ist ein tier

ihr jeweiliges ich(bewußtsein) dürfte kaum sinnvoll vergleichbar sein

Ich finde die Frage ganz und garnicht unsinnig. Sie ist sogar von großer Bedeutung. Alle Form der Fragestellung, die in Zusammenhang mit den Tieren steht und zunehmend ins Rampenlicht rückt, helfen dem Menschen sich selbst, die eigene Stellung in der Umwelt und im Dasein besser begreiflich zu machen.

Ist jetzt aber irgendwie nicht das Threadthema, oder? Das wird auf diese Weise immer verwaschener. Wenn man einfach behauptet, auch Tiere haben ein Ichbewusstsein, dann sind wir komplett im Bereich der mangelnden Präzision und können auch noch den Maschinen unterstellen, sie hätten ein Ichbewusstsein.

Immerhin ist "Ichbewusstsein" ein ganz normaler Begriff, den Menschen geprägt haben, um etwas Bestimmtes damit zu bezeichnen.

Was damit genau bezeichnet wird, ist freilich sehr unterschiedlich. Aber es ist schon mühsam genug, das eigene Ichbewusstsein in seiner Eigenart zu erkennen. Ich kann ohnehin nur mein eigenes Ichbewusstsein beobachten, nicht einmal das eines anderen Menschen. Also bringt es der Threadfrage nichts, wenn wir auch noch versuchen, zu klären, was für ein Ichbewusstsein meine Katze hat.


Ich selber bin auch nicht in der Lage, "Ich" und "Ichbewusstsein" als Synonme zu verstehen, wie es hier mitunter unterläuft - oder mir zu unterlaufen scheint.

Wenn ich sage, dass ich ein Schuhbewusstsein habe - also das Bewusstsein, dass an meinem Fuß ein Schuh ist -, dann ist dieses Schuhbewusstsein nicht identisch mit dem Schuh - oder? Oder ist mein Beispiel schief?

Jedenfalls fasse ich "Ich" - mitunter - als eine Art Volumen auf, in dem Diverses enthalten ist. Das Ichbewusstsein aber ist ein rein kognitiver Prozess, die Beschreibung einer Form der Wahrnehmung.

Bei Verkehrsunfällen oder im Krieg bei Verwundungen stehen Begroffene manchmal so unter Schock, dass sie ihre eigenen Verletzungen gar nicht wahrnehmen. Sie haben davon kein "Bewusstsein". Das ist eine Art Ichabkoppelung.
Später wird es ihnen bewusst werden, dass das abgeschossene Bein, das da neben ihnen liegt, ihr eigenes ist und nicht das ihres Kameraden.

Überhaupt scheint mir das Ichbewusstsein eine wackelige Größe zu sein. Es ändert sich ständig; bereits ein Glas Bier kann darauf Einfluss haben, suggestive Werbung auch. Und erst recht Drogen.

[petronius]

der fadenwurm ist ein tier, der gorilla ist ein tier

ihr jeweiliges ich(bewußtsein) dürfte kaum sinnvoll vergleichbar sein

Ich finde die Frage ganz und garnicht unsinnig. Sie ist sogar von großer Bedeutung. Alle Form der Fragestellung, die in Zusammenhang mit den Tieren steht und zunehmend ins Rampenlicht rückt, helfen dem Menschen sich selbst, die eigene Stellung in der Umwelt und im Dasein besser begreiflich zu machen

fragestellungen allein helfen erst mal recht wenig - hilfreicher können da schon die antworten dazu sein. und in bezug auf das ich oder gar dessen bewußtsein beim fadenwurm müssen die so spekulativ ausfallen, daß ich es nicht für der mühe wert halte, mich ihnen ernsthaft zu widmen

ich weiß, wie ich mein ich verstehe, und kann darüber mein ich-bewußtsein definieren und kommunizieren. du kannst dasselbe. also können wir uns vernünftig über unsere jeweiligen konzepte von ich, unser ich-bewußtsein, austauschen

mit dem fadenwurm geht das nicht

Ich habe es nicht falsch verstanden, sondern du warst mit deiner Aussage vorher nicht eindeutig

dazu möchte ich doch kurz anmerken dürfen, daß außer dir bisher niemand uneindeutigkeit oder widersprüchlichkeit in meiner aussage zum ich und dessen bewußtsein bemängelt hat

aber gut, daß wir das geklärt haben

So eindeutig sind die Dinge hier nicht. Genau solche unpräzise formulierten Aussagen führen in Foren dazu, dass man sich nicht versteht, was zur Folge hat, dass man keine gescheite Diskussion mehr miteinander führen kann

doch, so eindeutig sind die dinge

bereits der begriff "wechselwirkung" impliziert ja, daß es nicht um eine einseitige wirkung geht. eine "einseitige wechselbeziehung" ist ein widerspruch in sich

Das würde aber nichts an der Tatsache änden, dass es so wäre falls es so ist

natürlich nicht. was aber die "tatsache" ist, kann insofern nur reine spekulation sein, als der solipsismus nicht zu falsifizieren ist. kann so sein, oder auch anders. das ist weniger eine frage der erkenntnis als der entscheidung

Deine Begründung, dass die Welt nicht deine Vorstellung ist, ist, soweit ich das jetzt richtig verstanden habe, dass die Welt sonst nur deine Vorstellung wäre

exakt. ich mache keine aussage darüber, wie die welt ist, ich kann nur sagen, wie - nach welchem modell - ich sie rezipiere

Deine Begründung, die die Behauptung verneint, basiert dann auf der selben Aussage wie die Behauptung

versteh ich jetzt nicht

ich verneine den solipsismus nicht, weil ich ihn falsifizieren könnte oder auch nur wollte - er ist bloß für mich kein taugliches mittel zur auseinandersetzung mit der realität. sei diese nun objektiv oder auch nur eingebildet

Eigentlich hatte ich dich ja missverstanden, aufgrund deiner unpräzisen Formulierungen. Ich hatte dich so verstanden, dass es eine Wechselwirkung mit der Umwelt gibt, die einfach da ist

so ist es ja auch

bereits der begriff der umwelt impliziert imho ein eingebettet sein, also eine wechselwirkung

Als ich fragte vom wem diese Beziehung zur Umwelt denn ausgeht, meintest du sie sei einfach da, gegeben. Also hatte ich verstanden, dass es, deiner Meinung nach, eine einseitige Wechselwirkung gibt, bei der die Umwelt da ist.

Ich wollte dann nur zum Ausdruck bringen, dass du dann andere Begriffe benutzen müsstest als Beziehung und Wechselwirkung, da diese bereits klar definiert sind und deine Äußerungen nicht passen würden

das seh ich eher umgekehrt. ich verwende klar definierte begriffe, die natürlich aber nicht mehr passen, wenn sie umdefiniert werden - siehe von weiter oben:

eine "einseitige wechselbeziehung" ist ein widerspruch in sich

[petronius]

Ich selber bin auch nicht in der Lage, "Ich" und "Ichbewusstsein" als Synonme zu verstehen, wie es hier mitunter unterläuft - oder mir zu unterlaufen scheint.

Wenn ich sage, dass ich ein Schuhbewusstsein habe - also das Bewusstsein, dass an meinem Fuß ein Schuh ist -, dann ist dieses Schuhbewusstsein nicht identisch mit dem Schuh - oder? Oder ist mein Beispiel schief?

Jedenfalls fasse ich "Ich" - mitunter - als eine Art Volumen auf, in dem Diverses enthalten ist. Das Ichbewusstsein aber ist ein rein kognitiver Prozess, die Beschreibung einer Form der Wahrnehmung

richtig

zwar ist ich-bewußtsein voraussetzung für die wahrnehmung des ichs als solches, aber dennoch nur teil desselben. wieviel meines ichs ist mir eigentlich bewußt? wird mir z.b. erst später bewußt?

ich denke, wir alle kennen das, daß unser bewußtsein vom eigenen ich eben nicht alle dunklen winkel ausleuchtet

das gleichnis mit dem "schuhbewußtsein" ist gar nicht so verkehrt. ich bin mir der schuhe an meinen füßen bewußt, wie ich mir meiner eigenen existenz bewußt bin. wobei ich mir z.b. an einem gelungenen tanzabend meiner drückenden schuhe weit weniger bewußt bin, so wie auch bestimmte aspekte meines ichs in meinem bewußtsein meiner selbst von anderen übertönt werden können