@ Mustafa: Du hast Recht, ich hab aus Zeitmangel deinen Beitrag nur überflogen. Allerdings sind diese Dinge nach wissenschaftlichen Methoden eben schon beweisbar. Sie sind nach philosophischen Gesichtspunkten nicht beweisbar, insofern hast du zumindest teilweise Recht, aber um die Philosophie ging es mir ja nicht.
Gerhard schrieb:Wobei ich hier nur die Feststellung sehe, daß man inzwischen an den unterschiedlichen Hormonausschüttungen feststellen kann, ob jemand nur Lust auf Sex hat, oder wirklich liebt. Wo nun belegt würde, daß Intelligenz beweisbar wäre sehe ich hier nicht. Den Beweis für Intelligenz sah ich bei Shadaik schon hinreichend erbracht. Immerhin gibt es ja Tests, die innerhalb gewisser Fehler einigermaßen funktionieren, wenngleich diese noch nicht alle Aspekte der Intelligenz erfassen können. Auch ist die Auswertung immer subjektiv danach gerichtet, welchen Aspekt der Testintelligenz der Autor für am wichtigsten hält.
Hallo zusammen.
@Shadaik & Spock:
Es ist zwar schon 'ne Weile her, da war ich Schüler der Frankfurter Schule gos Bockenheim Süd. LK (u.a.) auch Bio und Physik, Abi (3.PF) dann auch in Informatik (wg. meinem Hang zu Mathe, ich glaube ich war einer der ersten mit 'nem Abi in Informatik).
Wie gesagt, es ist schon 'ne Weile her, aber ganz sicher ist es keine philosophische Frage, Ursache und Wirkung unterscheiden zu wissen, sondern eine ganz triviale Frage der Logik.
Allein auf Grundlage des Diktates dieser Logik wird es unmöglich sein, nach eurem Maßstab eines zwingenden Beweises z.B. Liebe, Intelligenz usw. usf. oder auch G.tt nachzuweisen.
(Komisch gelle, daß ihr das so gut verstanden zu haben scheint, wenn es um G.tt geht, und euch so ahnungslos gebt, wenn es um verschiedenartige andere "Ursachen" geht.)
Was ihr zu erklären versucht ist die Wirkung und ihr seid dabei in etwa genauso überzeugt, daß Ursache und Wirkung auf einem einigermaßen transparenten Zusammenhang beruht, wie wir dies auch sind. (Allerdings besteht unser Nachweis auf einem Diktat der Logik und weiterer, individueller Komponenten.)
Das hat ganz offensichtlich nicht direkt etas mit "Lügen" zu tun, wer diese Zusammenhänge leugnet.
Allerdings hat es etwas mit Anspruch an Charakter zu tun, wer sich als "Wissenschaftler" verkleidet unentwegst nicht unversucht läßt, seine Mitmenschen zu täuschen.
Ich sagte ja bereits:
Die Gegner G.ttes sind sich hierüber einigermaßen im Klaren. In der Vorwegnahme der eigentlichen Diskussion zielen sie allein deshalb kollektiv darauf ab, den Intellekt von Gläubigen zu diskreditieren.
Dies folgt nicht allein aus der Tatsache, daß sie meinen, sich in ihrem Pelz eines Wissenschaftlers über die Logik während einer Diskussion gegenüber einem gläubigen Menschen (unbemerkt) hinwegsetzen zu können, sondern dies fußt dem Prinzip nach auf ihre einzige Konstante.
viele Grüße.
Mustafa
[/b]
Ursache und Wirkung sind ja keine Paarsequenz, sondern eine ganze Kette von Aktionen und Reaktionen
Die meisten Gefühlsregungen sind zunächst einmal körperliche Reaktionen auf bestimmte Umstände (Schlüsselreiz, Ursache 1)
Das Gehirn njimmt diese Schlüsselreize auf und leitet sie weiter (Wirkung 1, Ursache 2)
Die Signale des Gehirns sprechen unter anderem eine oder mehrere Drüsen an, die jetzt Hormone produzieren (Wirkung 2, Ursache 3)
Diese Hormone wiederum wirken sich auf das Gehirn aus, das nehmen wir als Gefühlsregung wahr (Wirkung 3, Ursache 4)
Diese Gefühlswahrnehmung löst die Produktion entsprechender Signale vom Gehirn an die Hormondrüsen aus (Wirkung 4, Ursache 5)
Es kommt zu einer Rückkopplung, die erst durch einen erneuten (anderen) Schlüsselreiz, Fehlen des ursprünglichen Schlüsselreizes oder bewusstes Eingreifen beendet oder abgeschwächt wird.
Mustafa schrieb:Ich sagte ja bereits:
Die Gegner G.ttes sind sich hierüber einigermaßen im Klaren. In der Vorwegnahme der eigentlichen Diskussion zielen sie allein deshalb kollektiv darauf ab, den Intellekt von Gläubigen zu diskreditieren. Moment mal, den Schuh musst du dir ganz alleine anziehen. Ich habe dich nie für dumm gehalten, du hast immer nur behauptet, wir würden dich für dumm halten.
Was deinen Diskussionsstil angeht, so hast du ja bereits bewiesen, dass du sowas selbst gar nicht besitzt. Wir haben dir unsere Argumente stets belegt und als ich auch nur einen einzigen Beleg von dir verlangt habe, hast du kurzerhand den Thread geschlossen.
Du bist der Held...
Hallo Shadaik,
welchem Schlüsselreiz würdest Du Liebe zuordnen (hoffentlich verwechselst Du da nicht etwas in aller Öffentlichkeit).
Und hälst Du z.B. Bewustsein wiklich nur für eine elektrochemische Projektion?
Es bleibt am Ende am zwingenden Beweis hängen und eure Eingaben bringen da gar nix neues. Und sie täuschen auch über nix hinweg.
viele Grüße
Mustafa
Hallo zusammen.
Da ich mir durchaus darüber bewußt bin, daß mein Argumentationsstil nicht nach jedermanns Geschmack ist und es sicherlich nur gerecht ist auch ein par "konstruktive Elemente" einzubauen (ich selbst bin nicht geschickt genug das so zu artikulieren) hier ein wenig zusammenkopiertes.
Die Basis ist unsere Existenz, die wir nicht leugnen können. Aber woher kommen wir? Manche sagen von Gott, andere sagen, wir waren schon immer da, andere sagen vom Urknall usw. usw...
Das erste Grundprinzip, welches wir heute vorstellen möchten, kennt letztendlich jeder, und es heißt im allgemeinen Sprachgebrauch: "von Nichts kommt Nichts". Damit wird ein ganz simples Prinzip des Daseins beschrieben, das besagt, dass letztendlich jede Wirkung eine Ursache hat. Und jede Ursache die selbst eine Wirkung ist, wiederum eine Ursache hat usw. usw.. Der Mensch stammt von seinen Eltern und die von deren Eltern usw... Nicht immer ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip geradlinig, wie bei den Eltern. Es gibt auch Kreisläufe:
Der Regen hat die Wolken zu Ursache, die Wolken die Meere, die Meere die Flüsse, die Flüsse die Quellen, die Quellen den Regen. Das ist z.B. ein typisches Beispiel für eine Kreislaufbeziehung von Ursache und Wirkung. Allerdings: Der Kreislauf selbst hat wiederum eine Ursache, und das ist die Sonne, die den Kreislauf antreibt
Und damit sind wir auch beim zweiten Grundprinzip: Nichts geschieht, ohne dass dafür Energie benötigt wird und es gibt keine einzige Energie, die sich selbst erzeugen kann. So kann z.B. niemand ein Perpetuum Mobile bauen (auch wenn das viele versucht haben). Das ist ein Apparat, der mehr Energie ausspuckt, als man in ihn rein steckt. Es gibt auch keine Energie, die ewig weilen könnte, denn jede Wirkung bedeutet letztendlich ein "Verbrauch" an Energie. So wird selbst eines Tages die Sonne vergehen und auch jedes Atom wird in sich zusammen fallen (unabhängig davon wie lange das noch dauert).
Die Ungeduldigen haben schon längst die Geschichte bis zum Urknall zurückverfolgt und sagen, "Das war der Anfang". Aber das würde dem Verstand widersprechen, denn im Urknall steckt eine unvorstellbare Energie. Wo sollte die denn hergekommen sein? Diese Problematik haben auch einige Astrophysiker schon längst erkannt und daher die weitergehende Theorie eines Schwingenden Universums erfunden. Demnach ist jeder Urknall wieder das Ende des letzten Universums, welches in sich Zusammengefallen ist. Aber was wäre dann der Antrieb für diesen unaufhörlichen Kreislauf?
Zunächst kommt es darauf an obige beide Grundprinzipien zu verstehen. Beide Prinzipien gehen in unserem Verständnis zunächst nicht von Gott aus, sondern sind rein verstandesmäßig erfassbare Prinzipien, die auch jeder Nichtgläubige erfassen kann. Sie gehen nur von uns und unserer Existenz aus.
Dilemma der Ursache-Wirkung-Betrachtung
Einerseits geht ein Prinzip davon aus, dass von Nichts wiederum Nichts kommen kann. Andererseits geht das Prinzip davon aus, dass jede Wirkung eine Ursache haben muss! Startet man also beim Menschen, dann kommt man mit sehr vielen Zwischenschritten bis zum Urknall. Danach kann man sich dann noch viele andere Ursachen ausdenken, die wiederum eine Ursache haben usw. usw.... Wir können es mit einer Kausalkette (eine Linie mit Ursache und Wirkung) oder verzweigten Kausalketten (mehrere Ursachen für eine Wirkung bzw. eine Ursache für mehrere Wirkungen) hin und her wenden wie wir wollen. Wir kommen nicht weiter. Auch wenn wir einen Kausalkreislauf aufbauen (siehe früheres Beispiel Regen) bleibt die Frage nach der Ursache dieses Kreislaufs. Wir können es drehen und wenden, vorwärts und rückwärts denken, wir bleiben "stecken" und kommen nicht weiter. Und solange wir nicht an einen "Energie-Ursprung" kommen, werden wir keine Existenz erklären können. Dieser "Ursprung" stellt aber genau das Dilemma dar, da wir bei jeden Ursprung nach der Ursache fragen werden!
Offensichtlich liegt in obiger Betrachtung ein "Problem" (oder nennen wir es Dilemma), das oberflächlich betrachtet unlösbar erscheint. In so einer Situation ist es angebracht, die Randbedingungen, die Umstände und die Hintergründe der jeweiligen Gesetzmäßigkeit zu prüfen, um zu einen Model zu gelangen, dass uns aus dem Dilemma heraus hilft. Denn möglicherweise liegt ja der Fehler bereits in den getroffenen Annahmen, oder aber wir analysieren die annahmen nicht detailliert genug! Bei genauer Betrachtung werden wir feststellen, dass es nur eine einzige Lösung gibt, das Dilemma zu überwinden, und immer wenn es nur eine einzige Lösung gibt, bzw. geben kann, ist es die Lösung, die der Verstand annehmen muss.
Wir haben festgestellt, dass jede Wirkung eine Ursache haben muss, und jede Ursache, die selbst eine Wirkung ist, wiederum eine Ursache haben muss. Und diese Kette hört nie auf. Andererseits müssen wir diese Kette zu einem "Anfang" bringen, damit die Energie irgendwoher kommen kann, denn sonst haben wir keine Erklärung für die Existenz von Energie und stehen dumm da.
Noch einmal: "Jede Wirkung muss eine Ursache haben, und jede Ursache, die selbst eine Wirkung ist, muss wiederum eine Ursache haben.
Das klingt zunächst sehr plausibel, aber was bedeutet das konkret und im einzelnen? Zunächst bedeutet es, dass wir unsere Kausalkette (diese Frage von Ursache und Wirkung und Ursache usw.) nur dann an einen "Startpunkt" bringen können, wenn wir an eine Ursache gelangen, die selbst keine Wirkung ist (falls es so eine außergewöhnliche Ursache geben kann). Was ist das aber für eine merkwürdige Ursache, die selbst keine Wirkung ist? Kann es so etwas geben. Und wie viele solcher Ursachen kann es nebeneinander geben?
Um das genau verstehen zu können, bedarf es des Verständnisses von "Wirkung". Was ist eine Wirkung, was ist das Wesen einer Wirkung. Worin gleichen sich alle Wirkungen, was ist ihnen gemeinsam? Und was kann also diese "Ur-Ursache" alles nicht sein, und welche Wesensformen kann sie nicht haben", wenn sie keine Wirkung ist? Wir wissen bis jetzt nur, dass diese "Ur-Ursache" nur keine Wirkung sein kann, damit das System funktioniert. Mehr wissen wir noch nicht. Und die einzige Chance, die wir haben, um diese "Ur-Ursache" zu verstehen ist zu erkunden, was eine Wirkung ist, damit diese "Ur-Urache" das alles, nicht ist! Schwer zu sagen, ob das ausreichen wird, um voranzukommen, aber es ist immerhin ein Ansatz. Was also ist das Wesen einer Wirkung?
Aus unserer bisherigen rein logischen Betrachtung, die auch kein "ausweichen" ermöglichte, sind wir nunmehr an einem Punkt angekommen, in dem wir nicht direkt sagen können, wie die Ur-Ursache sein muss, sondern zunächst nur sagen können, wie sie NICHT sein kann, um erst daraus (also indirekt) dann zu schließen, wie sie sein muss. Das ist deswegen so interessant, weil das muslimische Glaubensbekenntnis auch diesen scheinbar verkehrt herum wirkenden Weg geht!
Wir haben gestern festgestellt, dass die Ur-Ursache selbst keine Wirkung sein kann, damit sie die Ur-Ursache ist. Damit sie diese Voraussetzung erfüllt, muss sie alle Wesenszüge einer Wirkung der Form, wie wir sie bisher behandelt haben, nicht haben.
Eine Wirkung ist immer in irgendeiner Form begrenzt. Entweder ist sie sichtbar (dann ist sie optisch begrenzt) oder ertastbar (dann ist sie materiell begrenzt), oder sie ist zeitlich begrenzt usw. usw.... : Daher kann die Ur-Ursache in keinster Weise begrenzt sein, wenn sie selbst keine Wirkung ist!
Eine Wirkung hat einen Anfang und/oder ein Ende.... Daher kann die Ur-Ursache in keinster Weise einen Anfang oder ein Ende haben!
Eine uns bekannte Wirkung (und nur davon können wir ausgehen) ist immer auf dieses Universum beschränkt. Daher muss die Ur-Ursache nicht auf dieses Universum beschränkt sein.
Eine Wirkung ist vergänglich, daher darf die Ur-Ursache nicht vergänglich sein.
Eine Wirkung ist vorstellbar, daher darf die Ur-Ursache nicht vorstellbar sein.
usw. usw. usw.
Besonders "schlaue" könnten jetzt z.B. mit solchen Einwänden kommen wie: Keine Wirkung ist in der Lage, etwas zu schaffen, was es nicht geben kann, also muss die Ur-Ursache das können. Darauf gebe es viele Antworten, aber die für unsere Betrachtung genügende Antwort ist: "Stimmt, die gesamte Schöpfung kann es ohne den Schöpfer nicht geben!" Mit einiger Phantasie kann man sich ähnlich "schlaue" Fragen ausdenken, aber man wird bei genauer Betrachtung immer wieder feststellen, das die Frage entweder genau in das obige logische Konzept passt oder aber bereits in der Frage ein logischer Fehler liegt.
(Mit obigen Kriterien können aber nun endlich auch Fragen beantwortet werden wie:
Warum kann der Schöpfer nicht einen Stein schaffen, der größer ist als er selbst?
Um den Fehler besser zu verstehen sei eine ähnliche Frage bezüglich des Menschen gestellt: Kann ein Mensch ein Auto schaffen, das schneller fließt als die Elbe (eine heute sehr aktuelle Frage)? Bei solch einer Frage steht nicht die Fähigkeit des Menschen zur Debatte, sondern die Absurdität der Frage, denn ein Auto "fließt" nun einmal nicht, und wenn es "fließt", dann ist es kein Auto mehr.)
Wenn die Ur-Ursache alle obigen Kriterien erfüllen muss, um nicht selbst nur eine Wirkung zu sein, und u.a. auch Schöpfer sein muss, dann wollen wir sie von nun an auch so nennen.
Damit werden wir langsam aber sicher endlich zu einem immer besseren Verständnis über den Schöpfer kommen, auch wenn unsere Vorstellungskraft nicht mitspielt, aber der Verstand ist in der Lage zu folgen.
Viele Grüße.
Mustafa
Mustafa schrieb:welchem Schlüsselreiz würdest Du Liebe zuordnen (hoffentlich verwechselst Du da nicht etwas in aller Öffentlichkeit). Auch hier besteht ein komplexes Geflecht, auf das wir reagieren. Auch wenn manchmal einzelne Faktoren überwiegen können, spielen hier optische, olfaktorische (Pheromone) und psychische Faktoren (wneiger als man meint) eine Rolle.
Der Begriff Schlüsselreiz ist auf einer solch komplexen Ebene sicher falsch verwendet, mir fällt aber kein besserer ein. Vielleicht "initiierender Faktor"?
Zitat:Und hälst Du z.B. Bewustsein wiklich nur für eine elektrochemische Projektion?
Ja. Was sollte es denn sonst noch sein?
Zitat:Und sie (eure Eingaben) täuschen auch über nix hinweg.
Über was sollten sie hinwegtäuschen?
@ Mustafa: Natürlich ist mir das Problem bewusst, auf das du hinaus willst. Allerdings kommen wir mit unseren Teleskopen (nie) und Teilchenbeschleunigern (noch nicht) nicht nah genug an den Urknall heran, um hinreichende Aussagen darüber zu machen. Letztenendes hat ja die Physik erst mit dem Urknall begonnen, also kann die Physik auch nur Aussagen darüber treffen, was seit diesem Ereignis gilt. Das bedeutet aber auch, dass unsere physikalischen Gesetze im Moment des Urknalls noch nicht galten, also auch nicht das Ursache/Wirkungs-Prinzip und auch nicht die Energieerhaltung. Viele gehen ja davon aus, dass beides folgen der Expansion des Universums sind, die sich umkehren würden, sobald das Universum kollabieren würden.
Vielleicht hast du ja schon mal von den 3 Zeitpfeilen gehört, die alle in dieselbe Richtung zeigen. Da ist der Zeitpfeil der Entropie, die immer größer wird, da ist der Zeitpfeil der Ausdehnung des Universumd, die ja weiter fortschreitet und da ist der Zeitpfeil in die Richtung, in die der Mensch das fortschreiten der Zeit empfindet.
Gerade letzterer hängt ja unmittelbar damit zusammen, wie wir die Welt wahrnehmen. Es gibt wissenschaftler, die behaupten, wir können die anderen Zeitpfeile nur deshalb in dieselbe Richtung wahrnehmen, weil unser Gehirn nur in eine Richtung arbeitet. Selbst wenn die anderen Zeitpfeile anders gerichtet wären, würden wir die Ereignisketten stets als vorwärtslaufende Zeit wahrnehmen, nicht als rückwärtslaufende.
Unser Universum hat neben 3 Raumdimensionen nun einmal auch mindestens eine (neue Erkenntnisse sprechen von 2 Zeitdimensionen - neben der reellen Zeit gibt es da noch die imaginäre Zeit, die sich besonders an den Rändern des Universums auswirken soll - nachzulesen gibt es das in Stephen Hakings Buch "Das Universum In Der Nussschale") Zeitdimension. Wer sagt denn, dass diese überhaupt fortschreitend ist? Vielleicht brauchen wir Menschen ja auch nur etwas fortschreitendes, da unser Gehirn nicht anders arbeiten kann.
Letztenendes gibt es noch vieles, was die Wissenschaft nicht erklären kann. Dennoch kann sie wesentlich mehr erklären, als es die Religionen können.
tnnk, Spock
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Spock schrieb:Vielleicht hast du ja schon mal von den 3 Zeitpfeilen gehört, die alle in dieselbe Richtung zeigen. Da ist der Zeitpfeil der Entropie, die immer größer wird, da ist der Zeitpfeil der Ausdehnung des Universumd, die ja weiter fortschreitet und da ist der Zeitpfeil in die Richtung, in die der Mensch das fortschreiten der Zeit empfindet.
Dann siehst Du die unterschiedlichen Zeiten so ähnliche wie ein Rollgaragentor, wo der Motor immer nur in eine Richtung dreht; für den Motor geht es immer nur vorwärts, obwohl das Tor auf und zu geht, möglicherweise dann die beiden anderen Zeitkomponenten :?: nur der Mensch dreht die Zeit ja bekanntermaßen nicht :wink:
Hallo zusammen.
Es geht mir nicht darum, jemaden vorzuführen oder selbst vorgeführt zu werden.
Ganz sicher seid ihr von der Raffinesse eurer Theorien überzeugt und ganz sicher sind die wahren Gläubigen von der Wahrheit ihrer Aussagen ebenfalls überzeugt.
Ganz sicher auch werden wir alle, früher oder später, erfahren und absolute Gewissheit erlangen darüber, wer sich irrt, aber zwingend beweisen lässt sich dies bis dahin nicht.
Bevor ich mich also von diesem tictactoe Spiel zurückziehe möchte ich doch noch zumindest darauf hinweisen, daß es bei so vielen Ursachen, die selbst jedoch Wirkungen sind durchaus verständlich ist, wenn man da "ins Schlingern" gerät und manch einer eine Ursache versucht über seine unmittelbare Wirkung zu beweisen und da stellt man auch gerne mal Induktion auf den Kopf.
Um auf den Punkt zu kommen, Liebe, so wie ich diesen Begriff gebrauche und verstehe, hat zwei Aspekte und beide stehen in unmittelbaren Zusammenhang mit G.tt.:
Zunächst einmal reflektiert Liebe etwas, was man mit dem eigentlichen Wesen G.ttes versucht zu beschreiben und als solches ist Liebe keine Wirkung sondern Ursache allein, die für die diesseitige Kreatur keinen zwingenden Beweis zulässt.
Liebe hat jedoch auch einen erschaffenen Aspekt und als solches erlaubt es uns einen Zugang ganz ähnlich dem, den viele Gläubige beim Studium ihrer Bücher erfahren.
Unabhängig davon, wie ich persönlich zu Teilen vieler Schriften stehe bin ich mir darüber vollkommen im Klaren, daß die übrigen Teile auf jeden Gläubigen Menschen genau diesen gleichen Zugang ermöglichen, wie ihn der Qur'an für die Muslime ermöglicht.
viele Grüße.
Mustafa
Ich meine, was ich eigentlich mit diesem Thema bezwecken wollte ist, zu erfahren ob die Bibel euch wirklich etwas bedeutet....??? :?: :?: :!: :idea: :roll:
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Hallo Dog!
Wie Du siehst hat sie für alle eine Bedeutung, wenn es auch bei den unterschiedlichen Gruppen eine sehr unterschiedliche Bedeutung ist.
Gerhard
Ich finde auch, dass die Bibel nur ein Buch ist. Das gilt zwar auch für die Edda, aber die lese ich noch allemal lieber, als die Bibel, vor allem, weil diese einem nicht vorschreibt, wie man zu lesen hat. Außerdem sind die Geschichten um die nordischen Götter viel interessanter.
Gerhard schrieb:Hallo Dog!
Wie Du siehst hat sie für alle eine Bedeutung, wenn es auch bei den unterschiedlichen Gruppen eine sehr unterschiedliche Bedeutung ist.
Gerhard Nunja, die Bedeutung der Bibel ist bei mir etwa gleichauf mit der Bedeutung der Gebrüder Grimm.
Literaturhistorisch sicher wichtig, aber sonst halt nichts weiter als Mythologie.
Gerhard schrieb:Dann siehst Du die unterschiedlichen Zeiten so ähnliche wie ein Rollgaragentor, wo der Motor immer nur in eine Richtung dreht; für den Motor geht es immer nur vorwärts, obwohl das Tor auf und zu geht, möglicherweise dann die beiden anderen Zeitkomponenten :?: nur der Mensch dreht die Zeit ja bekanntermaßen nicht :wink: Naja, nicht direkt. Aber ehrlichgesagt hab ich mir noch nie einen Vergleich aus dem praktischen Umfeld dazu überlegt.
Normalerweise wird dazu immer eine Tasse genommen, die vom Tisch fällt. Der Vorgang, wie wir die Tasse fallen sehen ist der persönliche Zeitpfeil. Das Erniedrigen des Energieniveaus der Tasse durch das Abnehmen der Höhe beim Fall und das Zerspringen beim Aufprall ist Erhöhung der Entropie. Beides läuft ja offensichtlich in dieselbe Richtung.
@ Mustafa: Ich kann Liebe auch direkt zu einem Menschen verspüren. Dazu brauche ich keinen Umweg über Gott.
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