Schöpfungsglaube - ein Trennungsgrund?

[Ekkard]

q. e. d. - sowohl was Deine Art der Diskussion anbetrifft als auch die "Narrenfreiheit", die Du bei den Moderatoren hast.

Irrtum Agnostik! Hier hat niemand "Narrenfreiheit", und in "unintelligent design" wurde fleißig off-topic, teilweise off-knowledge und gegen die Personen "diskutiert" (genauer: polemisiert). Es war und ist keineswegs so, dass nur eine Person an dem Hickhack beteiligt war!

Im Allgemeinen lässt die Moderation dies aus praktischen Gründen zu.

Wenn aber der begründete Wunsch besteht, bestimmte Teilbereiche anderswo zu diskutieren, dann folgen wir dem gerne zumal dann, wenn der betreffende Thread bereits einen gewissen Umfang erreicht hat.

[petronius]

die "Narrenfreiheit", die Du bei den Moderatoren hast.

ich danke der moderation für diese sicher nicht so einfache trennung zwischen sachdiskussion und der äußerung persönlicher idiosynkrasien

[Theodora]

Schöpfungsglaube als Trennungsgrund, das kann nur passieren, wenn die Sachebene verlassen wird. Bedauerlich, denn genau an dem Punkt wird Zuhören und inhaltliches Auseinandersetzen (Theorien, Stand der Forschung usw...) erschwert. Dabei bietet das Thema enorme Chancen, anderes Denken - in Frieden - in dieser ganz anderen gearteten Logik zu erfahren. Jeder hat seine Sicht auf gewisse Sachverhalte, die zwar niemand teilen muß, zumindest jedoch, braucht es diese Akzeptanz des Umstandes bestehender Unterschiede.

Auffällig ist zum Beispiel: Wer an die Evolutionstheorie glaubt, steht automatisch auf der richtigen Seite.
Hier könnte bereits das Thema beendet werden. Über was will man sich unterhalten, was erfahren?

Schon die Einleitung des besagten Threads birgt Fehler in der Logik und verallgemeinert stark, konstruiert Dualität oder einen Dualismus. Die Folgen sind eine Homogenisierung von Meinung, die anscheinend gewollt ist.

Dieses Schema ist auf Seiten der Kreationisten ebenso erkennbar. Die Frage ist nur, wie sinnvoll kann eine Forendiskussion dann überhaupt sein?

*

Im Beitrag 2 von "Der-Einsiedler" im betreffenden Thread, ergeht eine wunderbar ermutigende Einladung an die potenziellen Diskutanten, die jeweilige Sicht zu erklären. Erklären, das wäre doch ein Zauberwort.

Erkläre (mir), wie Du denkst, damit ich es verstehen kann.

[alwin]

Solange Meinungen als solche respektiert werden, dürfte es sicherlich kein Problem sein. Sobald sie aber als Fakt hingestellt werden, möglicherweise auch noch aus einem Glauben heraus, dann wird es sicherlich schwieriger, noch eine entsprechende Diskussionskultur aufrecht zu erhalten.

Gruß

[Der-Einsiedler]

Auffällig ist zum Beispiel: Wer an die Evolutionstheorie glaubt, steht automatisch auf der richtigen Seite.

Guten Morgen, Ebru,

das stimmt sehr oft.

Aber leider auch "umgekehrt". Wer sich in bestimmten Kreisen (auch innerhalb dieses Forums) als Anhänger der Evolutionstheorie zu erkennen ist, steht für diese Menschen "automatisch" auf der falschen Seite. An anderer Stelle habe ich gefragt, ob Religion/Glaube und ET für ein Individuum vereinbar seien. Manchmal glaube ich, dass das nur für wenige der Fall ist. Viele Atheisten lehnen Gott in jedweder Form ab, und viele Theisten lehnen Evolution/stheorie in jedweder Form ab. Ich frage mich immer frustrierter, wie es da zu einem Gespräch kommen soll/kann. Und gleichzeitig frage ich mich, warum es immer wieder versucht wird, obwohl so klar ist, dass das wieder nur in Streit und Beschimpfungen endet. Zu einem ZIEL/ERGEBNIS, dem beide Seiten zustimmen können, kommt es nicht, zumindest glaube ich nicht daran.

Schönen Gruss

DE

[petronius]

Schöpfungsglaube als Trennungsgrund, das kann nur passieren, wenn die Sachebene verlassen wird

ja, wenn z.b. kategorisch festgestellt wird:

es gibt keine evolution, es gibt keine zwischenformen usw.

kreationismus besteht im verlassen der sachebene, sodaß fantasien der realität vorgezogen werden

Bedauerlich, denn genau an dem Punkt wird Zuhören und inhaltliches Auseinandersetzen (Theorien, Stand der Forschung usw...) erschwert. Dabei bietet das Thema enorme Chancen, anderes Denken - in Frieden - in dieser ganz anderen gearteten Logik zu erfahren. Jeder hat seine Sicht auf gewisse Sachverhalte, die zwar niemand teilen muß, zumindest jedoch, braucht es diese Akzeptanz des Umstandes bestehender Unterschiede

jetzt doch mal butter bei die fische: worum gehts?

jeder kann an einen schöpfergott glauben - kein problem. das ist eben die glaubensebene, wo argumente soweiso keinen platz haben. kreationismus ist was anderes - er leugnet schlicht sachverhalte. das kann nicht mit einem schlichten "Jeder hat seine Sicht auf gewisse Sachverhalte, die zwar niemand teilen muß" abgetan werden - denn wir befinden uns auf der realitätsebene

es ist eben keine glaubenssache, ob sich die erde um die sonne dreht

Auffällig ist zum Beispiel: Wer an die Evolutionstheorie glaubt, steht automatisch auf der richtigen Seite

wer die et kennt, beruft sich auf eine nicht falsifizierte theorie, und kann daher selbstverständlich höhere faktizität beanspruchen als ein kreationist, dessen sicht durch den realbefund widerlegt wird

Hier könnte bereits das Thema beendet werden. Über was will man sich unterhalten, was erfahren?

ich schlage vor: das thema. id und warum dieser ansatz nicht stimmt

Schon die Einleitung des besagten Threads birgt Fehler in der Logik

dann kannst du sie mir doch sicher nachweisen, oder nicht?

ich bitte darum

und verallgemeinert stark, konstruiert Dualität oder einen Dualismus

welchen denn?

Die Folgen sind eine Homogenisierung von Meinung, die anscheinend gewollt ist

:huh:

was meinst du damit?

Die Frage ist nur, wie sinnvoll kann eine Forendiskussion dann überhaupt sein?

sie ist sinnvoll, wenn versucht wird, beim thema zu bleiben (id), anstatt zur ablenkung die immer wieder gleichen lügen über die et zu verbreiten

Im Beitrag 2 von "Der-Einsiedler" im betreffenden Thread, ergeht eine wunderbar ermutigende Einladung an die potenziellen Diskutanten, die jeweilige Sicht zu erklären. Erklären, das wäre doch ein Zauberwort

was habe ich denn in meinem eingangsbeitrag (auf den leider keiner der kreationisten auch nur eingegangen ist) anderes getan, als ausführlich meine sicht zu erklären?

[Der-Einsiedler]

wer die et kennt, beruft sich auf eine nicht falsifizierte theorie, und kann daher selbstverständlich höhere faktizität beanspruchen als ein kreationist, dessen sicht durch den realbefund widerlegt wird

So sehe ich das auch, Petronius. Aber bedeutet das nicht, dass es sinnlos ist, wenn es da Gespräche gibt. Wenn es zwischen zwei Theorien keinerlei Schnittmenge gibt, was kann da ein Gespräch bringen? Das frage ich mich mehr und mehr.

Gruss

DE

[humanist]

@Ebru
Man muss schon unterscheiden.

Kreationismus ist vielfach widerlegt (und die ET bestätigt). Offensichtlich ist die Welt so nicht entstanden.
Das ist der wissenschaftliche Part.

Daraus folgt jedoch, dass auch die Genesis nicht wörtlich genommen werden kann.
Nun kann der Christ das ganze im übertragenen Sinne interpretieren (auch wenn das von den Verfassern vermutlich wörtlich gemeint war). Das kann man auf die gesamte Bibel übertragen, die kein Geschichtsbuch ist. Dieser Glaube kann, muss aber nicht, respektiert werden.
Dann gibt es die Paragraphenreiter, die alles wörtlich nehmen. Diese zu kritisieren ist in meinen Augen legitim, da die Welt so nicht enstanden sein kann. Bekommen solche Leute Narrenfreiheit, werden wie in den USA Schulbücher umgeschrieben.

[petronius]

So sehe ich das auch, Petronius. Aber bedeutet das nicht, dass es sinnlos ist, wenn es da Gespräche gibt. Wenn es zwischen zwei Theorien keinerlei Schnittmenge gibt, was kann da ein Gespräch bringen? Das frage ich mich mehr und mehr

klar - mit einem realitätsverweigerer kann man nicht sinnvoll über die realität diskutieren

dummerweise drängen sich aber auch diese immer wieder in threads, die mit ihrem steckenpferd eigentlich gar nichts zu tun haben

[Romero]

Warum sollte die Evolutionstheorie dem Menschen (oder sonst wem) die Existenzberechtigung rauben? Das verstehe ich nicht. Eine universale Existenzberechtigung gibt es sowieso nicht. Wir geben uns unsere Existenzberechtigung selbst. Wüsste nicht, wieso uns irgend eine Theorie daran hindern sollte. Ich habe keine Minderwertigkeitskomplexe, weil ich das evolutionäre Ergebnis der Weiterentwicklung eines Einzellers bin Im Gegenteil. Ich bin ein Update, der Ferrari im Vergleich zum Trabbi, das Sportmodell der Vorgängerversionen... *G*

[Ekkard]

Warum sollte die Evolutionstheorie dem Menschen (oder sonst wem) die Existenzberechtigung rauben?

Du stellst ganz richtig fest: Diese Existenzberechtigung geben wir uns untereinander selbst. Dasselbe gilt allerdings auch für die Stellung als etwas Besonderes im Universum.

Das alles ist Inhalt des Glaubens oder der Weltanschauung. Beide stehen in unserer Wahrnehmung als Filter vor allem Anderen! Gewissermaßen gilt das Sprichwort: Glaube, Weltanschauung und Ideologie machen blind. Das Sehen von Sachverhalten müssen wir erst lernen. Das ist mühsam und schmerzhaft!

[Gundi]

Warum sollte die Evolutionstheorie dem Menschen (oder sonst wem) die Existenzberechtigung rauben? Das verstehe ich nicht. Eine universale Existenzberechtigung gibt es sowieso nicht.

Richtig, nüchtern betrachtet gibt es die nicht.
Aber Gläubige sehen das, denke ich, oftmals ganz anders.
Viele Christen glauben eben nicht nur an die gesellschaftliche Funktion von Religion wie zb. Ekkard das macht.
Für sie offenbart sich Gott dem Menschen, seinem höchsten Wesen, der sich die Erde untertan macht.
Wenn nun aber dieses höchste Wesen in wenigen Millionen Jahren vieleicht gar nicht mehr das höchste Wesen ist, sondern eventuell sogar ausstirbt, die Welt sich aber weiterdreht, welchen Sinn hat dann der Glaube, das Vertrauen auf Gott für einen Gläubigen?
Für viele Gläubige bedeutet der Glaube doch auch Sinn im Leben. "Mein Sinn ist es ein gutes Leben zu führen, meine Existenz auf Erden nur eine Vorstufe zum Paradies. Mein Sinn ist durch Gott vorgegeben. Gott lenkt mich..."
Geht dieser Sinn für einen Christen nicht unweigerlich verloren, wenn er sich einreiht in die zufällige Kette der Evolution.
Warum sollte Gott sich dem Menschen mitteilen, wenn dieser keinerlei höhere Bedeutung hat?

Vieleicht mögen ja die Gläubigen unter uns, welche für sich meinen Glaube und Evolution unter einen Hut zu bringen, erklären wie sie das anstellen, bzw. wie sie mit dem Verlorengehen des Besonderen der menschlichen Spezies umgehen (was, denke ich, das Christentum ja doch lange geprägt hat)?

[petronius]

nun, die mir persönlich bekannten gläubigen christen widmen der frage nach der "krone der schöpfung" keine besondere aufmerksamkeit. auch mir wäre aus meiner lutherischen sozialisation nicht bekannt, daß dieser punkt irgendwie zu den wesentlichen bzw. kernaspekten des christentums gehörte

de facto ist der mensch nun mal "krone der schöpfung" schon einfach deshalb, weil, bzw. in dem sinne, daß er das einzige tier ist, das in der lage ist, diese schöpfung zu reflektieren. daß er das unbedingt als einziger bleiben muß (bis in alle ewigkeit) bzw. immer genauso bleiben muß, wie er jetzt ist (ich spiele auf die entstehung neuer intelligenter arten an), steht afaik noch nicht mal in der bibel

für wen das wichtigste an seinem glauben ist, daß er selbst dadurch zum "chef" ernannt wird, der tut mir leid

und das aussterben der spezies homo sapiens?

nun, sogar lt. bibel alles schon mal (fast) dagewesen (gen.7ff)... kein grund also zur aufregung

[Der-Einsiedler]

Vieleicht mögen ja die Gläubigen unter uns, welche für sich meinen Glaube und Evolution unter einen Hut zu bringen, erklären wie sie das anstellen, bzw. wie sie mit dem Verlorengehen des Besonderen der menschlichen Spezies umgehen (was, denke ich, das Christentum ja doch lange geprägt hat)?

Ja, das wäre interessant, Gundi.

Mir scheint, dass das in erster Linie ein Problem für diejenigen zu sein, die Gott theistisch glauben. Pantheisten scheinen damit keinerlei Probleme zu haben, aber ich denke, Du meinst "theistisch Glaubende", nicht wahr?

Gruss

DE

[Romero]

Warum sollte die Evolutionstheorie dem Menschen (oder sonst wem) die Existenzberechtigung rauben? Das verstehe ich nicht. Eine universale Existenzberechtigung gibt es sowieso nicht.

Richtig, nüchtern betrachtet gibt es die nicht.
Aber Gläubige sehen das, denke ich, oftmals ganz anders.
Viele Christen glauben eben nicht nur an die gesellschaftliche Funktion von Religion wie zb. Ekkard das macht.
Für sie offenbart sich Gott dem Menschen, seinem höchsten Wesen, der sich die Erde untertan macht.
Wenn nun aber dieses höchste Wesen in wenigen Millionen Jahren vieleicht gar nicht mehr das höchste Wesen ist, sondern eventuell sogar ausstirbt, die Welt sich aber weiterdreht, welchen Sinn hat dann der Glaube, das Vertrauen auf Gott für einen Gläubigen?
Für viele Gläubige bedeutet der Glaube doch auch Sinn im Leben. "Mein Sinn ist es ein gutes Leben zu führen, meine Existenz auf Erden nur eine Vorstufe zum Paradies. Mein Sinn ist durch Gott vorgegeben. Gott lenkt mich..."
Geht dieser Sinn für einen Christen nicht unweigerlich verloren, wenn er sich einreiht in die zufällige Kette der Evolution.
Warum sollte Gott sich dem Menschen mitteilen, wenn dieser keinerlei höhere Bedeutung hat?

Vieleicht mögen ja die Gläubigen unter uns, welche für sich meinen Glaube und Evolution unter einen Hut zu bringen, erklären wie sie das anstellen, bzw. wie sie mit dem Verlorengehen des Besonderen der menschlichen Spezies umgehen (was, denke ich, das Christentum ja doch lange geprägt hat)?

Nun, es mag stimmen, dass einige Gläubige das so sehen. Aber warum sollte ein "Sinn" verloren gehen, wenn man selbst nicht die ewige Krone der Schöpfung ist? Man könnte es als Christ doch auch so sehen, dass man selbst eine wichtige Aufgabe hat, nämlich als Wegbereiter für zukünftige "Kronen der Schöpfung" - auch wenn diese einer anderen Spezies angehören sollten. Dass Evolution ein Werkzeug Gottes sei. Und man kann trotzdem an ein ewiges Leben im Paradies glauben. Spricht doch nix dagegen, wenn Menschen bei Gott im Paradies sind, während eine andere Spezies grad die Welt beherrscht. Damit wäre ein Sinn - nämlich später bei Gott zu verweilen - gegeben.