Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?

[Gundi]

Auch ich sehe darin kein Problem wenn jemand meint er müsse auf homöopathische Mittel zurückgreifen.
Aber die Frage bleibt dennoch bestehen inwiefern hömöopathische Mittel dem Patienten als gleichwertige Medikamente verkauft werden sollten

werden sie das denn?

es weiß doch jeder, was er nimmt - globuli oder pillen der großen pharmafirmen

Ja, nur dass nicht jeder um die Studien von Globuli weiß.

Wenn ein Arzt durch Studien mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von der Nichtwirksamkeit ausgehen muss

muß er das denn?

Siehst du das anders? Wenn ja, warum?

und sich dennoch als Hömöopath betätigt und diese damit, ob gewollt oder ungewollt, in den Stand von Wissenschaftlichkeit hebt

tut er das denn?

Zwangsläufig bleibt das wohl nicht aus, wenn ein Wissenschaftler Methoden anbietet die nun einmal in Studien als wirkungslos dargelegt wurden.

Ein Patient denkt nun mal sein Arzt behandle ihn mit wissenschaftlichen Methoden

nein, wieso?

wenn er um homöpathische therapie bittet, weiß er natürlich, daß dies keine schulmedizinische behandlung ist

Und wenn der Arzt ohne Bitte homöopathische Mittel und Verfahren verordnet?

Habe ich dich richtig verstanden in deinen Posts, dass du der Homöopathie durchaus auch eine Wirkung jenseits des Placeboeffekts zugestehst (oder für möglich hälst)?

ich sage: ich weiß nicht, nach welchem mechanismus homöpathie wirkt, wo sie wirkt

Hm... so weit ich weiß, wie ich ja auch schon zitiert habe, haben wohl schon viele Studien lediglich eine Placebowirkung festgestellt.
Was meinst du also mit "nach welchen mechanismus homöopathie wirkt, wo sie wirkt"?
Die Studien überzeugen dich nicht?

ich finds irgendwie lustig, wie hier künstlich ein streit entfacht wird, indem man absurdeste dinge unterstellt (homöopathika werden als schulmedizinischen pharmaka gleichwertig verkauft, ein arzt muß von der nichtwirksamkeit von homöopathie ausgehen, er hebt, sobald er sie anwendet, homöopathie in den stand der wissenschaftlichkeit...)

laßt doch die kirche mal im dorf

Ich sehe nicht dass hier ein Streit entfacht wird. Hikis Ausgangsfrage war doch nach unserem Verhältnis zur Homöopathie, oder nicht?
Und wenn du meinst meine "Unterstellungen" sind absurd, dann erkläre mir doch einfach mal, warum zb. ein Arzt nicht von der Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln ausgehen sollte?

[Gundi]

hier mal die einleitung zu einem interview mit einer professorin für alternativmedizin - gelernte schulmedizinerin und (natur)wissenschaftlich orientiert:

Es gibt bis jetzt keine plausible Antwort, wie etwas wirken könnte, in dem quasi nichts drinnen ist“, sagt die Medizinerin Claudia Witt im Gespräch mit der sonntaz über die Wirkung von homöopathischen Mitteln. Es gebe aber Studien, die belegen, dass es Patienten, die sich homöopathisch behandeln lasse, besser gehe. In Kombination mit einer schulmedizinischen Behandlung hält die einzige Professorin in Deutschland für die Erforschung von Alternativmedizin homöopathische Behandlungen darum für sinnvoll. Gerade bei chronischen Erkrankungen.

„Ich bin einfach nicht mit Vermutungen, sondern mit Daten zu überzeugen“, sagt die Medizinerin gegenüber der sonntaz. Und räumt ein: Ihre Skepsis gegenüber der Homöopathie habe sich erst im Laufe der Zeit in Neugierde verwandelt.

Die aktuelle Debatte, ob homöopathische Behandlung von Krankenkassen gezahlt werden solle, hält Witt für „sehr ideologisch“ geführt. „Eigentlich ist es eine Debatte über die Wirksamkeit von Homöopathie“. Derzeit fehle es an Daten und Analysen darüber, ob das Gesundheitssystem tatsächlich Geld sparen würde, wenn die Kassen für Homöopathie nicht mehr zahlen, so Witt.

Sie selbst versuche, in der Debatte als Vermittlerin aufzutreten: „Geht es um Homöopathie, merkt man ganz klar: Jeder hat eine Meinung dazu und die ist entweder pro oder kontra. Und wenn man wie ich in der Mitte steht, ist das gegebenenfalls beiden Seiten nicht unbedingt recht.“

Nach Anfängen in der Grundlagenforschung zu Homöopathie untersucht die Medizinerin Witt heute nicht mehr, wie, sondern ob Homöopathie wirkt. „Man kann davon ausgehen, dass der Placebo-Effekt auf jeden Fall eine große Rolle spielt“, sagt sie – und betont, dass die Zeit, die sich der Arzt dabei für den Patienten nimmt, eine große Bedeutung zukommt. Kein anderer Bereich der Medizin werde von der Bevölkerung so stark in Anspruch genommen, sei aber gleichzeitig so wenig erforscht wie die alternative Medizin, so Witt. „Dabei ist Forschung und mehr Wissen auf dem Gebiet sehr wichtig.“

das interview ist nachzulesen unter ://taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/man-weiss-nicht-wie-es-wirkt/

und die ersten beiden sätze der einleitung geben exakt meine meinung wieder

Über die Frau Witt liest man auch anderes. So sagt Edzard Ernst, Lehrstuhlinhaber für Komplementärmedizin an der Peninsula Medical Schoolin England: "Sie sei nicht angetreten, die Homöopathie zu kritisch zu prüfen, sondern zu beweisen. Echte Wissenschaft sieht anders aus:" Vor allem kritisiert er, dass ihre Studien vor allem Beobachtungsstudien sind: "Diese Studien bringen Methodiker nur zu einem milden Lächeln, damit kann man jeden Unsinn belegen."

Andererseits sagt Frau Witt aber auch über Ernsz er sei angetreten "die Homöopathie zu widerlegen und bezeichnet damit jeden, der sich neutral verhällt als Befürworter".

Man sieht deutlich, der Streit ist in der Medizin sehr groß angelegt.

Allerdings kann ich mich der Aussage Ernst` anschließen, die er auf die Frage gab: Wieso aber kann es nicht wenigstens ein Nebeneinander geben zwischen Schulmedizin und Homöopathie?

"Ein Wissenschaftler müsse immer ein Vertreter der Aufklärung sein. Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben, wenn die Menschen beginnen, wissenschaftliches Denken abzulehnen und der medizinische Aberglaube zurückkehrt, dann kappen wir unserer besten Traditionen, dann sind wir auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter."

[petronius]

Ja, nur dass nicht jeder um die Studien von Globuli weiß.

glaubst du denn, er kennt die studien zu den jeweiligen schulmedizinischen präparaten?

Wenn ein Arzt durch Studien mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von der Nichtwirksamkeit ausgehen muss

muß er das denn?

Siehst du das anders? Wenn ja, warum?

na, z.b., weil er am patienten gesehen hat, daß es wirkt... :icon_rolleyes:

Zwangsläufig bleibt das wohl nicht aus, wenn ein Wissenschaftler Methoden anbietet die nun einmal in Studien als wirkungslos dargelegt wurden

unsinn

wenn ein arzt eine massage verschreibt, hebt er dann das massieren inden stand der wissenschaftlichkeit?

Und wenn der Arzt ohne Bitte homöopathische Mittel und Verfahren verordnet?

was soll dann sein?

dann wird er das tun, weil er es für angebracht hält, und den patienten umfassend darüber aufklären. wenn der patient dann sagt, er will das nicht, nimmt er es einfach nicht und bittet um eine konventionelle therapie

Hm... so weit ich weiß, wie ich ja auch schon zitiert habe, haben wohl schon viele Studien lediglich eine Placebowirkung festgestellt

wie soll das möglich sein?

wie willst du placebowirkung von anderen, unbekannten wirkweisen abgrenzen?

Was meinst du also mit "nach welchen mechanismus homöopathie wirkt, wo sie wirkt"?

was ich geschrieben habe:

wo homöpathie wirkt, weiß ich nicht, nach welchem mechanismus sie wirkt

Die Studien überzeugen dich nicht?

welche und wovon?

Ich sehe nicht dass hier ein Streit entfacht wird

ich schon. hier wird erbittert und mit seltsamsten "argumenten" dagegen gekämpft, daß, wer homoöpathie für sich als hilfreich ansieht, dies auch weiter tun kann, ohne dabei behindert zu werden

Hikis Ausgangsfrage war doch nach unserem Verhältnis zur Homöopathie, oder nicht?

ja, aber damit begnügen sich ja weder er noch du

Und wenn du meinst meine "Unterstellungen" sind absurd, dann erkläre mir doch einfach mal, warum zb. ein Arzt nicht von der Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln ausgehen sollte?

z.b., weil er sieht, daß sie wirken

Allerdings kann ich mich der Aussage Ernst` anschließen, die er auf die Frage gab: Wieso aber kann es nicht wenigstens ein Nebeneinander geben zwischen Schulmedizin und Homöopathie?

"Ein Wissenschaftler müsse immer ein Vertreter der Aufklärung sein. Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben, wenn die Menschen beginnen, wissenschaftliches Denken abzulehnen und der medizinische Aberglaube zurückkehrt, dann kappen wir unserer besten Traditionen, dann sind wir auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter."

nun, genau das, was dieser hr. ernst hier kritisiert, tun ja weder prof. witt noch ich. wir glauben ja nicht an mystische kräfte oder "dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt"

wir sagen, daß wir nicht wissen, nach welchem mechanismus homöopathie hilft, wo sie hilft

wer so unsachlich argumentiert wie dieser hr. ernst, den kann ich also nicht als autorität ernst nehmen. auch wenn er das gleiche macht wie du und hiki

[Gundi]

Zwangsläufig bleibt das wohl nicht aus, wenn ein Wissenschaftler Methoden anbietet die nun einmal in Studien als wirkungslos dargelegt wurden

unsinn

wenn ein arzt eine massage verschreibt, hebt er dann das massieren inden stand der wissenschaftlichkeit?

Sorry, das versteh ich nicht. Die Wirksamkeit einer Massage kann man bestimmt nachweisen...
Oder was meinst du?

Hm... so weit ich weiß, wie ich ja auch schon zitiert habe, haben wohl schon viele Studien lediglich eine Placebowirkung festgestellt

wie soll das möglich sein?

wie willst du placebowirkung von anderen, unbekannten wirkweisen abgrenzen?

Wurde doch schon erklärt. Wenn in einer Doppelblindstudie die Anzahl der Menschen, welche sich nach der Einnahme von Globuli besser fühlten, gleich der Anzahl der Menschen ist die sich nach Einnahme eines Placebos besser fühlten, dann bedeutet dass, das lediglich der Placeboeffekt beim homöopathischen Mittel zum Tragen kam (reine Statistik). Vorrausgesetzt genügend große Anzahl von Menschen.
Und dies wurde unter anderem in der Studie gemacht, welche ich aus dem Spiegel zitiert habe.

Was meinst du also mit "nach welchen mechanismus homöopathie wirkt, wo sie wirkt"?

was ich geschrieben habe:

wo homöpathie wirkt, weiß ich nicht, nach welchem mechanismus sie wirkt

Hm... aber man weiß doch eigentlich worauf sie beruht: Placebo. Zumindest sagen dass viele Statistiken.
Hast du, außer deinen Bekannten, vieleicht noch anderer Quellen für die Wirksamkeit?

Ich sehe nicht dass hier ein Streit entfacht wird

ich schon. hier wird erbittert und mit seltsamsten "argumenten" dagegen gekämpft, daß, wer homoöpathie für sich als hilfreich ansieht, dies auch weiter tun kann, ohne dabei behindert zu werden

Ich finde es eher seltsam dass du dich so dagegen wehrst wenn Andere Argumente gegen Homöopathie ins Feld führen und deine einzige Gegenargumentation zum Großteil darin besteht uns immer wieder vorzuwerfen, wie absurd unsere Argumente doch sind.
Weiterhin sprichst du von Wirksamkeit, von der man nur nich wisse wie sie funktioniere und ignorierst geflissentlich unsere Ausführungen zur Placebowirkung.

Du darfst natürlich glauben was du willst, nur gerade bei dir wundert es mich ein wenig.

wer so unsachlich argumentiert wie dieser hr. ernst, den kann ich also nicht als autorität ernst nehmen. auch wenn er das gleiche macht wie du und hiki

Du kannst gerne noch länger auf dieser Ebene weitermachen und das eigentlich Thema ignorieren. Wenn du meinst mir Unsachlichkeit unterstellen zu müssen, würde ich aber schon gerne wissen woran du das denn festmachst.

[alwin]

Beim Thema zu bleiben, fällt wohl manchem wirklich schwer. Mich würde dennoch mal interessieren, wie der Titel bzw. Thema beim Verfasser entstanden ist! Beide Ausdrücke dazu - ich schrieb es bereits - sind an der Sache vorbei.

Gruß

[petronius]

wenn ein arzt eine massage verschreibt, hebt er dann das massieren in den stand der wissenschaftlichkeit?

Sorry, das versteh ich nicht. Die Wirksamkeit einer Massage kann man bestimmt nachweisen...
Oder was meinst du?

gut, die massage wirkt - wie ja auch die homöopathie

hast du den naturwisenschaftlichen nachweis dafür, wie genau der wirkmechanismus der massage ist? in zig studien bewiesen?

wenn nicht, dann wird es sich wohl um ein placebo handeln, nicht wahr?

es ging aber darum, ob der arzt (den ihr unbedingt als wissenschaftler sehen wollt) alles, was er tut, damit zwangsläufig "in den stand der wissenschaft hebt"

Wenn in einer Doppelblindstudie die Anzahl der Menschen, welche sich nach der Einnahme von Globuli besser fühlten, gleich der Anzahl der Menschen ist die sich nach Einnahme eines Placebos besser fühlten, dann bedeutet dass, das lediglich der Placeboeffekt beim homöopathischen Mittel zum Tragen kam (reine Statistik)

richtig. reine statistik. kausal wurde damit überhaupt nichts bewiesen

Hm... aber man weiß doch eigentlich worauf sie beruht: Placebo

nein

Zumindest sagen dass viele Statistiken

klar. die statistik sagt dir auch, daß mit dem zurückgehen der storchenpopulation die geburtenrate gesunken ist

Hast du, außer deinen Bekannten, vieleicht noch anderer Quellen für die Wirksamkeit?

sicher. aber prof. witt glaubst du ja nicht

Ich finde es eher seltsam dass du dich so dagegen wehrst wenn Andere Argumente gegen Homöopathie ins Feld führen

ich wehre mich nicht dagegen, daß "Argumente gegen Homöopathie ins Feld geführt werden". ich finde die argumente teils absurd und die vehemenz, mit der hier gegen homöopathie polemisiert wird, der sache nicht angemessen

[Hikikomori]

wie soll das möglich sein?

wie willst du placebowirkung von anderen, unbekannten wirkweisen abgrenzen?

Was wäre die Alternative? Die Theorie daß sich, sobald Homöopathika im Spiel sind, der Placeboeffekt sagt "Och nö, der nimmt ja Globuli, da mische ich mich diesmal nicht ein."?

Die Annahme, homöopathische Mittel und Therapien würden, wie in aberdutzenden RCTs nachgewiesen, statistisch dieselben Wirkungen entfalten wie der Placeboeffekt bei den einfachen Zuckerkügelchen oder dem reinen Wasser ohne Potenzen, aber anderen Mechanismen unterliegen ist wohl kaum mit einer der elementarsten wissenschaftlichen Anforderungen an Schlussfolgerungen in Einklang zu bringen: Ockhams Rasiermesser.

[Ekkard]

Hier geht es ja auch nicht um Wissenschaft sondern um Heilung oder wenigstens Besserung der Befindlichkeit. Da spielen derartig viele Einflussfaktoren eine Rolle, dass von wissenschaftlicher Analyse nicht viel übrig bleibt.
Das ist eben der Nachteil auf die menschliche Existenz im Ganzen gerichteter Maßnahmen: Sie sind nur selten auftrennbar.

Natürlich wäre es für die Wissenschaftler unter uns befriedigender, man könnte die Wirkungsweisen von Pharmakum, Wasser, Psyche des Heilers und Immunsystem des Patienten sauber auseinander halten. Leider steht dem die große Hoffnung des Leidenden entgegen, dem diese Trennung (Analyse) herzlich gleichgültig ist.

Deshalb kann nicht von "Betrug" die Rede sein, wie im Titel suggeriert, sondern ein einvernehmlicher Handel, der manchmal einfach nur auf Hoffnung beruht.

[alwin]

Daß chemische "Keulen" innhalb der Schulmedizin bereits eine Vorbetrachtung und Vorbeobachtung erlebt haben, ist klar. Sie wären ansonsten kaum als Medikamente zugelassen worden. Wieweit das bei homöopathischen Mitteln ebenfalls zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
Bei letzteren heißt es aber in der Regel, daß bspw. bei Erkrankung der Atemwege diese viel früher eingesetzt werden müssen, um eine Verstärkung der Krankheit möglichst verhindern zu können. Wenn ich nun warte, bis möglicherweise der Höhepunkt bereits erreicht ist, wird es mit homöopathischen Mitteln kaum noch eine reale Chance geben. Da nuttz dann offensichtlich nur noch die chemische Unterstützung. Das hat aber nichts mit Betrug oder Glauben zu tun sondern mit rechtzeitiger Reaktion auf das Verhalten des Körpers im Abwehrkampf.

Gruß

Gruß

[petronius]

Hier geht es ja auch nicht um Wissenschaft sondern um Heilung oder wenigstens Besserung der Befindlichkeit

exakt

was mich in dieser diskussion irritiert, ist zum einen, daß imho mücken zu elefanten aufgeblasen werden (also der homöopathie eine bedrohungswirkung zugeschrieben wird, die mir irreal scheint), zum anderen eine geradezu vulgärpositivistische wissenschaftsgläubigkeit, die dem thema nicht angemessen ist (und die ich eigentlich weitgehend überwunden wähnte)

die medizin ist ja keine "reine naturwissenschaft" wie die physik oder chemie. sie behandelt das (pathologische) zusammenspiel von physis, psyche und einflüssen von außen in ihrer gesamtheit und komplexität - niemand kann mir weismachen, daß er all das mit chemischen formeln und physikalischen gleichungen erschöpfend und letztgültig erklären könnte

würde ein arzt das behaupten, so wäre das für mich ein grund, mir einen anderen zu suchen. umgekehrt begrüße ich es, wenn ein arzt auf minderschwere probleme nicht gleich mit dem rezeptblock reagiert, sondern z.b. empfiehlt, es erst mal mit dem hausmittel der oma zu versuchen. dabei bricht dem "wissenschaftler" arzt (ich denke, die wenigsten ärzte verstehen sich auch nur in erster linie als wissenschaftler) bricht dabei kein zacken aus der krone - auch wenn omas hausmittel sich noch nie in einer doppelblindstudie bewährt hat

oder soll ich (naturwissenschaftler vom fach und rational denkend von der prägung her) den arzt dann wegen verhohnepiepelung der wissenschaft anklagen?

diese debatte lenkt doch das augenmerk auf ein völlig nebensächliches thema ab - wenn es denn darum geht, patienten linderung zu verschaffen (oder eben nicht), und zu welchen kosten und nebenwirkungen, für gesundheitssystem wie patienten

ansonsten möchte ich dir einfach beipflichten

[alwin]

Leider verstehe ich nach wie vor nicht, warum man die Homöopathie bzw. solche Mittel mit solchen Extremwerten angreifen will. Kein kränkelnder Mensch ist verpflichtet, zwecks Heilung oder Linderung seines Problems dazu zu greifen. Wer es (öfters) macht, dann tut's doch derjenige i.d.R. aus erlebter Erfahrung und Überzeugung. Daher wiederhole ich an dieser Stelle meine bereits früher gestellte Frage, was diese Bemerkungen im Threadtitel eigentlich bezwecken sollen/wollen.

Gruß

[Gundi]

wenn ein arzt eine massage verschreibt, hebt er dann das massieren in den stand der wissenschaftlichkeit?

Sorry, das versteh ich nicht. Die Wirksamkeit einer Massage kann man bestimmt nachweisen...
Oder was meinst du?

gut, die massage wirkt - wie ja auch die homöopathie

hast du den naturwisenschaftlichen nachweis dafür, wie genau der wirkmechanismus der massage ist? in zig studien bewiesen?

wenn nicht, dann wird es sich wohl um ein placebo handeln, nicht wahr?

es ging aber darum, ob der arzt (den ihr unbedingt als wissenschaftler sehen wollt) alles, was er tut, damit zwangsläufig "in den stand der wissenschaft hebt"

Wie schon gesag, dass bleibt nicht aus.
An einen Arzt hat man nun mal gewisse Erwartungen (auch wenn du der Meinung zu sein scheinst, jeder Patient muss selber wissen was er da nimmt).

Wenn in einer Doppelblindstudie die Anzahl der Menschen, welche sich nach der Einnahme von Globuli besser fühlten, gleich der Anzahl der Menschen ist die sich nach Einnahme eines Placebos besser fühlten, dann bedeutet dass, das lediglich der Placeboeffekt beim homöopathischen Mittel zum Tragen kam (reine Statistik)

richtig. reine statistik. kausal wurde damit überhaupt nichts bewiesen

Es wäre also für dich möglich dass die Effekte in der Homöogruppe nicht auf Placebowirkung beruhen sondern auf anderen (obwohl die Anzahl aber identisch mit der Placebogruppe ist)?

Hm... aber man weiß doch eigentlich worauf sie beruht: Placebo

nein

Sondern? Glaubst du dass es außer der Placebowirkung noch andere Wirkungen gibt? Wenn ja was sagst du zu Studien die das Gegenteil sagen?
Wäre schön wenn du dich mal klar ausdrückst.

Zumindest sagen dass viele Statistiken

klar. die statistik sagt dir auch, daß mit dem zurückgehen der storchenpopulation die geburtenrate gesunken ist

Netter Spruch, nur ist eine großangelegte Doppelblindstudie ja doch etwas anderes. Da stehen Ursache und Wirkung sichtbar im Zusammenhang.

Aber was genau ist eigentlich dein Anliegen: Bist du der Meinung man könne nicht sagen worauf die Wirkung zurückzuführen ist (es also theoretisch eine homöopathische sein könnte), obwohl in der Placebogruppe die selbe Anzahl von Leuten auf das Placebo reagierten? Oder willst du eher sagen, dass so eine Studie nicht aussagekräftig genug ist? Wenn ja, warum?

Du schreibst hier immer so ein bissl schwammig, ich würde gernen mal konkret hören was du meinst. Bitte.

Hast du, außer deinen Bekannten, vieleicht noch anderer Quellen für die Wirksamkeit?

sicher. aber prof. witt glaubst du ja nicht

Ach ja? Wo habe ich das denn schon wieder geschrieben? Habe nur gezeigt dass die Frau Witt nicht ganz unkritisiert ist und selbst innerhalb der Medizin ein großer Streit über die Homöopathie im Gange ist.
Bin also ganz offen.

[Gundi]

Leider verstehe ich nach wie vor nicht, warum man die Homöopathie bzw. solche Mittel mit solchen Extremwerten angreifen will. Kein kränkelnder Mensch ist verpflichtet, zwecks Heilung oder Linderung seines Problems dazu zu greifen. Wer es (öfters) macht, dann tut's doch derjenige i.d.R. aus erlebter Erfahrung und Überzeugung. Daher wiederhole ich an dieser Stelle meine bereits früher gestellte Frage, was diese Bemerkungen im Threadtitel eigentlich bezwecken sollen/wollen.

Gruß

Ich denke es geht auch darum inwiefern ein Arzt Patienten Mittel verschreiben sollte, die in vielen Studien nun mal keine Wirkung erziehlt haben.
Wer diese freiwillig nimmt, mag das ruhig machen, von einem Arzt erwarte ich aber in der Regel dass er über die Wirksamkeit eines Medikments dass er mir verschreibt auch Bescheid weiß.
Zumindest meine Meinung.

Außerdem ging es ja auch um die Frage inwiefern homöopathische Mittel von den Krankenkassen bezahlt werden sollten. Dafür ist es aber vieleicht auch gut zu wissen worauf ihre Wirkung/Nichtwirkung beruht.

Weiterhin macht die Homöoindustrie auch eine ganze Stange Geld mit ihren Globuli und dergleichen, was natürlich bei ungenügender Wirkung für den Patienten auch nicht so toll ist.

Und zu guter letzt: Möchte man als Patient nicht wissen ob dass was man nimmt auch wirklich aufgrund eines Wirkstoffes hilft?

[Gundi]

Hier geht es ja auch nicht um Wissenschaft sondern um Heilung oder wenigstens Besserung der Befindlichkeit

exakt

was mich in dieser diskussion irritiert, ist zum einen, daß imho mücken zu elefanten aufgeblasen werden (also der homöopathie eine bedrohungswirkung zugeschrieben wird, die mir irreal scheint), zum anderen eine geradezu vulgärpositivistische wissenschaftsgläubigkeit, die dem thema nicht angemessen ist (und die ich eigentlich weitgehend überwunden wähnte)

Bitte, was ist "vulgärpositivistische wissenschaftsgläubigkeit"? Und wie siehst du sie hier gegeben?
Ich warte übrigens noch auf meine Unsachlichkeit

die medizin ist ja keine "reine naturwissenschaft" wie die physik oder chemie. sie behandelt das (pathologische) zusammenspiel von physis, psyche und einflüssen von außen in ihrer gesamtheit und komplexität - niemand kann mir weismachen, daß er all das mit chemischen formeln und physikalischen gleichungen erschöpfend und letztgültig erklären könnte

Ich wüsste auch nicht dass das jemand hier versucht.
Nur sollte man wissenschaftliche Studien auch nicht so ganz ignorieren wie du das tust.

würde ein arzt das behaupten, so wäre das für mich ein grund, mir einen anderen zu suchen. umgekehrt begrüße ich es, wenn ein arzt auf minderschwere probleme nicht gleich mit dem rezeptblock reagiert, sondern z.b. empfiehlt, es erst mal mit dem hausmittel der oma zu versuchen. dabei bricht dem "wissenschaftler" arzt (ich denke, die wenigsten ärzte verstehen sich auch nur in erster linie als wissenschaftler) bricht dabei kein zacken aus der krone - auch wenn omas hausmittel sich noch nie in einer doppelblindstudie bewährt hat

Jetzt sind also Homöopathie und Omas Hausmittel schon dasselbe :icon_rolleyes:

[Gundi]

Hier geht es ja auch nicht um Wissenschaft sondern um Heilung oder wenigstens Besserung der Befindlichkeit. Da spielen derartig viele Einflussfaktoren eine Rolle, dass von wissenschaftlicher Analyse nicht viel übrig bleibt.
Das ist eben der Nachteil auf die menschliche Existenz im Ganzen gerichteter Maßnahmen: Sie sind nur selten auftrennbar.

Natürlich wäre es für die Wissenschaftler unter uns befriedigender, man könnte die Wirkungsweisen von Pharmakum, Wasser, Psyche des Heilers und Immunsystem des Patienten sauber auseinander halten. Leider steht dem die große Hoffnung des Leidenden entgegen, dem diese Trennung (Analyse) herzlich gleichgültig ist.

Deshalb kann nicht von "Betrug" die Rede sein, wie im Titel suggeriert, sondern ein einvernehmlicher Handel, der manchmal einfach nur auf Hoffnung beruht.

Das ist ja richtig Ekkard, aber ab einer gewissen Menschenzahl greift nun mal die Statistik (was Vorraussetzung, Psyche, Reagiern auf... angeht). Und wenn dann die Homöogruppe keine besseren Resultate erziehlt hat als die Placebogruppe, dann kann man das doch nicht einfach unter den Tisch kehren.