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Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?
#16
(16-07-2010, 23:25)alwin schrieb: Kam das nicht deutlich hervor? Ich kenne homöopathische Mittel, die den schulmedizinischen Konkurrenzmitteln weit überlegen sind - nicht nur auf Grund eigener Erfahrung. Dafür haben sie den Vorteil, daß sonst bekannte mögliche Nebenwirkungen hier nicht in Frage kommen.
Das Ganze hat nichts mit Placeboeffekt zu tun. Wenn man allerdings mit der Einnahmevorgabe etwas liderlich umgeht, bringen sie keinen Nutzen. Insofern sind beide Angaben im Threadtitel fehl am Platz.

Gruß

Nein, für mich war es nicht eindeutig zu erkennen ob Du nun Homöopathie einen Mehrwert über den Placeboeffekt hinaus zugestehst oder nicht, Danke für die Klarstellung.

Wie erklärst Du Dir die inhärenten Widersprüche in der Homöopathie, beispielsweise die Unmöglichkeit die oft genannten Verdünnungen, oder euphemistisch Potenzen, zu erreichen, oder die fast schon magische Selektion die schädliche Wirkungen von dem Potenzierungsprozess auszunehmen scheint?

Oder sind solche Überlegungen für Dich nicht von Belang solange Du eine Verbesserung Deiner Gesundheit wahrnimmst oder wahrzunehmen glaubst?
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#17
(16-07-2010, 23:04)Hikikomori schrieb: Am längeren Arzt-Patienten-Gespräch, das man sicherlich
ebenfalls zum psychologischen und damit dem Placeboeffekt im weiteren Sinne zurechnen sollte, oder den Mitteln?

Psychologische Beratung bei darin geschulten Ärtzten sollte nicht in einen Topf mit dem Placebo-Effekt geworfen werden. Ein Gespräch kann den Ursachen des Leids auf den Grund gehen, während ein Placebo nur die Wirkung eines Medikaments vortäuscht.

Hat mir auch mal geholfen. Waren zwar zehn Euro. Dafür hatten wir die psychischen Ursachen ermittelt.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#18
(16-07-2010, 23:25)alwin schrieb:
Hikiko... schrieb:Wem gibst Du wobei Recht? Ich sehe hier einen Widerspruch, da ich bislang keinen Teilnehmer der Diskussion gesehen habe der Homöopathie eine über
den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung zuschreibt. Trotzdem scheinst Du zwischen Placebos und homöopathischen Mitteln streng zu unterscheiden.
Glaubst Du an einen darüber hinausgehenden Effekt, und wenn ja, woran machst Du ihn fest? Am längeren Arzt-Patienten-Gespräch, das man sicherlich
ebenfalls zum psychologischen und damit dem Placeboeffekt im weiteren Sinne zurechnen sollte, oder den Mitteln?
Kam das nicht deutlich hervor? Ich kenne homöopathische Mittel, die den schulmedizinischen Konkurrenzmitteln weit überlegen sind - nicht nur auf Grund eigener Erfahrung. Dafür haben sie den Vorteil, daß sonst bekannte mögliche Nebenwirkungen hier nicht in Frage kommen.
Das Ganze hat nichts mit Placeboeffekt zu tun. Wenn man allerdings mit der Einnahmevorgabe etwas liderlich umgeht, bringen sie keinen Nutzen. Insofern sind beide Angaben im Threadtitel fehl am Platz.

Gruß

Verwechselst du Homöopathie mit Omas Hausmitteln?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#19
(17-07-2010, 10:53)humanist schrieb:
(16-07-2010, 23:04)Hikikomori schrieb: Am längeren Arzt-Patienten-Gespräch, das man sicherlich
ebenfalls zum psychologischen und damit dem Placeboeffekt im weiteren Sinne zurechnen sollte, oder den Mitteln?

Psychologische Beratung bei darin geschulten Ärtzten sollte nicht in einen Topf mit dem Placebo-Effekt geworfen werden. Ein Gespräch kann den Ursachen des Leids auf den Grund gehen, während ein Placebo nur die Wirkung eines Medikaments vortäuscht.

Hat mir auch mal geholfen. Waren zwar zehn Euro. Dafür hatten wir die psychischen Ursachen ermittelt.

Es kam vielleicht nicht recht zur Geltung, aber ich unterscheide schon zwischen einem psychotherapeutischen Gespräch und einem
psychologischen Mehrwert einer eingehenden und längeren "Anamnese", wie sie kenntzeichnend für homöopathische Sitzungen sind.
Dieser Mehrwert ist natürlich keinesfalls auf Homöopathie beschränkt, sondern könnte auch durchaus in der Schulmedizin, generell oder in besonders umrissenen Fällen, Anwendung finden.
Ebenso ist natürlich nicht gesagt daß eine eigentlich rein als Anamnese begonnene Konsultation nicht auch therapeutische Züge annimmt, aber ich denke daß es,
in Schul- oder Alternativmedizin gleichermaßen, eher die Ausnahme darstellt, und die Patienten einerseits weiterverwiesen werden oder,
in der Homöopathie vor allem, die Chance auf weitere, darauf etwas eher ausgerichtete Sitzungen vereinbart werden.
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#20
humanist schrieb:Verwechselst du Homöopathie mit Omas Hausmitteln?
Das sind Medikamente, professionell hergestellt und von Ärzten mit homöopathischer Zusatzausbildung empfohlen. Einen Nichthomöopathen habe ich ebenfalls darauf angesprochen. Einzige (Verlegenheits)Antwort: Mit Chemie geht es halt schneller... Auf die dann einzukalkulierenden Nebenwirkungen ist er allerdings nicht eingegangen.

Daß "Oma's" Hausmittel auch mal dazu kommen, sofern sie denn noch bekannt sind, steht meiner Ansicht nach nichts entgegen.

Gruß
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#21
(15-07-2010, 23:06)humanist schrieb: Hab mir den Thread nicht durchgelesen, sorry.

Krankenkassen sollten keine Homöopathie bezahlen. Da fühlt sich der gemeine Beitragszahler verarscht, da er wirkungslose Mittel mitbezahlen muss

das ist bei vielen produkten der "schulmedizinischen" pharmaindustrie nicht anders...

oder warum, meinst du, wehrt man sich so hartnäckig gegen eine positivliste?
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#22
(16-07-2010, 13:41)humanist schrieb: @Rao
Das scheinen sehr abenteuerliche Thesen zu sein.
Tiere, bei denen Homöopathie wirkt. Wirksamkeit zigfacher Verdünnung. Kopier-Effekt von Wasser.

Gibts dafür Belege?

daß homöpathie auch bei tieren wirkt, können dir viele tierärzte und deren klienten bestätigen

daß zigfache verdünnung von stoffen (so daß sich am ende unter umständen rein rechnerisch noch nicht mal ein molekül der substanz in einem tropfen lösung oder einem globulus verreibung befindet)wirksamkeit zeigt, ist das, was nicht nur homöopathen behaupten, sondern auch deren patienten bestätigen. aber natürlich gerade nicht die wirkung der ausgangssubstanz, sondern eine komplementäre

das "wassergedächtnis" halte ich für naturwissenschaftlichen unfug. zumindest war für mich noch keine derartige theorie irgendwie nachvollziehbar

ich seh die homöopathie so: sie wirkt ganz offenbar, zumindest bei dafür empfänglichen patienten (auch "schulmedizinische" pharmaka wirken nicht bei allen oder auch nur bei allen gleich). daß man aber tatsächlich wüßte oder reproduzierbar belegen könnte, nach welchem mechanismus eigentlich - das ist weitestgehend humbug
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#23
(16-07-2010, 23:04)Hikikomori schrieb: Nun, ich finde es durchaus eine akzeptable Position Irrtümer und Aberglauben zu bekämpfen

was genau bezeichnest du als "Irrtümer und Aberglauben"?

die tatsache, daß sich patienten durch homöopathie geheilt fühlen?

Zitat:Würdest Du es ebenfalls so locker sehen wenn es um die üblichen Esoterikbetrügereien ginge, bei denen naiven/alten Menschen ihre Ersparnisse, und oft genug auch eigens aufgenommene Kredite,
abgeschwatzt werden mit Geschichten über böse Geister, schlechtes Karma oder was weiß ich noch, das aus diesem oder jenem entfernt werden müsse?

nein, weil das ja was anderes ist

oder schwatzen homöpathen etwa "naiven/alten Menschen ihre Ersparnisse, und oft genug auch eigens aufgenommene Kredite ab"?


Zitat:Die Frage ist doch, kann man nicht, genauso wie bei Produktfälschung und anderen Gesetzesübertretungen auch, argumentieren daß, analog zu den Prinzipien des "halbwegs gesunden Menschenverstandes" und "Nichtwissen schützt nicht vor Strafe" davon ausgegangen werden muß daß nach jahrzehntelanger fruchtloser Versuche eine Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen

forderst du auch bei allopathischen mitteln einen wirksamkeitsnachweis?

was wären deine kriterien für diese "wirksamkeit"?

Zitat:Ebenso würde ein Schulmediziner der durch Inkompetenz einem Patienten Schaden zufügt oder grob fahrlässig keine Heilung bewirkt obwohl sie möglich wäre, indem er zum Beispiel durch Unkenntnis keine Therapie weiß obwohl sie medizinischer Alltag ist, wohl ernsthafte Konsequenzen zu befürchten haben. Wieso gibt es hier zwischen Schulmedizinern und Homöopathen einen derartigen Doppelstandard?

welchen doppelstandard?

wie kommst du auf die idee, ein homöopath "der durch Inkompetenz einem Patienten Schaden zufügt oder grob fahrlässig keine Heilung bewirkt obwohl sie möglich wäre" würde nicht "ernsthafte Konsequenzen zu befürchten haben"?

du darfst auch nicht übersehen, daß homöopathie nicht selten oder sogar meistens von ausgewiesenen schulmedizinern auch angewendet oder wenigstens angeboten wird

Zitat:Man könnte doch genauso wie von Arzten einen hohes Maß an fachlichem, also wissenschaftlichem Wissen und rationalem Denken gefordert wird auch ebensolche Maßstäbe an Homöopathen anlegen

wer tut das denn nicht?

wenn du dich von einem deppen behandeln läßt, von dem du weißt, daß er diesen kriterien nicht entspricht - tja, selber schuld, kann ich dann nur sagen...

wie gesagt: die homöopathen, die ich persönlich kenne, sind allesamt schulmedizinisch ausgebildete und praktizierende ärzte

Zitat:Ich bin mir der Schwierigkeiten des Begriffes "Wahrheit" und ihrer Definition durchaus bewußt, aber ich denke nicht daß Homöopathie ein besonders gutes Beispiel abgibt um eine philosophische Diskussion über Wahrheit zu beginnen

genau das denke ich ja auch und wundere mich dehalb, daß du diesen begriff in die diskussion eingebracht hast ("geht die Wahrheit vor und Irrtümer müssen immer bekämpft und ausgeräumt werden")

Zitat:Ich denke dafür ist in diesem Fall der esoterische Hintergrund und die Wirkungslosigkeit der Homöopathie zu gut belegt

ich denke nicht, daß "die Wirkungslosigkeit der Homöopathie" belegt ist. wie man einen "esoterischen Hintergrund" überhaupt belegen will, weiß ich nicht

Zitat:Fakt ist, Homöopathie bleibt auch nur das geringste Indiz ihrer Wirksamkeit schuldig

das sehen viele patienten ganz anders

Zitat:Trotzdem wird es immer noch stillschweigend hingenommen daß Aberglauben Vorschub geleistet wird

z.b. dem glauben, daß die pharmaindustrie medikamente auf den markt bringt, weil sie bisher noch nicht behandelbare krankheiten heilen und nicht etwa deshalb, weil sie dem pharmaproduzenten sagenhaften profit versprechen?

Zitat:anstatt die weitverbreitete Akzeptanz dieser und ähnlicher betrügerischer Machenschaften zu bekämpfen, Aufklärung zu betreiben und die oft genug armselige naturwissenschaftliche Grundbildung in vielen Schichten der Bevölkerung zu verbessern, und durch empfindliche finanzielle Strafen zusätzlich zum Verbot von Kassenübernahmen das Geschäftsmodell daß dahinter steht zu unterminieren

dazu hättest du auch in der schulmedizinischen pharmaindustrie jede menge anlaß
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#24
Zuallererst, allopathisch ist ein Begriff den Hahnemann selbst geprägt hat, für Medikamente die mit "irgendetwas" heilen würden oder dies versuchen,
im Gegensatz zu seinem Ähnlichkeitsprinzip oder besser -dogma.

Ich denke nicht daß eine Unterscheidung hier zweckdienlich ist, nicht in diesem Muster. Ich persönlich verstehe unter dem Begriff Medikament eine
Substanz die Krankheiten lindert oder heilt, und zwar über den Placeboeffekt hinaus. Alles andere ist ein Placebo, ein homoöpathisches Placebo oder
Mittelchen. Die Unterscheidung in allopathisch und homöopathisch ist meines Erachtens nach Unfug, zur einfacheren und klareren Unterscheidung in
dieser Diskussion werde ich vielleicht dennoch darauf zurückgreifen.

Um auf Deine erste Frage zurückzukommen, nein, ich bezeichne die Linderung oder Verbesserung die Menschen nach Einnahme von
homöopathischen Mitteln verspüren nicht als Aberglauben oder Irrtum, ich bereichne sie als Einbildung. Eine Einbildung, die bei Medikamenten durchaus
auch zum Tragen kommen kann. Wenn sie die einzige Komponente der "Wirkung" ist, dann ist es ein Placebo oder ein unwirksames Medikament,
allopathisch, isopathisch, homöopathisch oder was auch immer.
Wirkung ist, wenn es wirkt ohne daß man daran glauben muß. Morphin wirkt
ohne daß man daran glauben muß, ebenso Antibiotika und unzählige andere Wirkstoffe.

Der Umstand daß auch von "seriösen", also allopathischen Medikamentenherstellern unwirksame Produkte, weniger wirksame aber
teurere Produkte als schon vorhanden oder ähnliches Mist verzapft wird ist eine Sauerei, die aber die Wirkungslosigkeit der Homoöopathie keinesfalls
abstellt oder ihr sonstwie eine Rechtfertigung oder Daseinsberechtigung verschafft.
Auch der Dieb nebenan macht meinen Diebstahl nicht besser. Hier ist die Politik gefordert, die unfähig oder unwillig erscheint gegen die Interessen der
Pharmariesen mit ihren Milliardenumsätzen anzugehen. Das bedeutet aber nicht daß wir noch eine, diesmal homöopathische Pharmaindustrie brauchen,
oder gar fördern sollten. Deren Einfluß ist mit einem Jahresumsatz von 400 Millionen für Nichts auch nicht gerade kümmerlich, und muß sicher nicht
unterstützt werden, damit unser Gesundheitssystem nicht vor noch mehr Pseudomedikamenten oder teureren aber fast identischen Mitteln in die Knie geht.

Die Tatsache daß Homöopathie einen kein Vermögen kostet macht es nicht weniger verwerflich, für etwas Geld zu verlangen daß nur dann "wirkt" wenn
ich auch daran glaube ist meines Erachtens verachtenswert, ob man jemandem nun 1 Euro oder 1000 Euro abknöpft, ob die Firma nun Bayer oder
DHU heißt ist vollkommen irrelevant.

Ein Homöopath wird nur dann gerichtlich verfolgt wenn er einem Patienten der nach der Meinung der evidenzbasierten Medizin damit geschadet hat daß
er ihn nicht weiterverwiesen hat, also beispielsweise versucht hat mit seinen Mittelchen Krebs zu heilen. Kein Mensch interessiert sich dafür wenn es
niemandem auffällt, wenn der Patient lediglich weiterhin die Krankheit erträgt oder kein Angehöriger einschreitet. Wenn es nicht zur Anzeige
gebracht wird kann dem Homöopathen nicht viel passieren. Ein Arzt würde unter Umständen ebenfalls davonkommen, aber in der Schulmedizin gibt es
durchaus immer bessere Methoden Fehler untereinander aufzuzeigen und in schweren Fällen sogar Konsequenzen zu ziehen, wie der Verlust der
Approbation oder eine vom Arbeitgeber eingebrachte Strafanzeige.
Das ist sicherlich nicht perfekt, aber alleine schon der Umstand daß der
Homöopath wenn eine ernsthafte Erkrankung vorliegt den Patienten zu einem echten Arzt schicken muß ist für mich recht bezeichnend. Den
Homöopathen will ich sehen der einen Gehirntumor, Knochenbrüche oder schwere Unfallopfer behandelt.

Die "allopathische" Medizin muß für ihre Medikamente einen, wenn auch sicher verbesserungswürdigen, Wirknachweis erbringen, also zumindest
nachweisen daß ihr Medikament besser als ein Placebo bei definierten Beschwerden hilft. Der Homöopath muß lediglich nachweisen daß sein
"Medikament" niemandem schadet, was bei Wasser oder Zucker nicht wirklich eine Leistung darstellt. Doppelstandard.

Ich persönlich würde jeden studierten Mediziner der sich auf Homöopathie einläßt ohne der Ärztekammer darzulegen daß er sich der rein
psychologischen, ausschließlich auf Placeboeffekten beruhenden Wirkung klar ist seine Approbation entziehen. Genauso wie ich Medizinern die Studien
fälschen ebendiese entziehen würde. Wer eine Wissenschaft studiert und sich dann aufführt wie ein Quacksalber aus dem 18. Jahrhundert hat nichts
anderes verdient. Menschen wie eine Dr. Karen Nieber mit ihrer entweder absichtlich manipulierten oder schlicht strunzdummen
Belladonnastudie bringen einen ganzen Berufsstand sowie die ernsthafte Forschung in Verruf, genauso wie
"allopathische" Mediziner die Studien fälschen, für Pharmakonzerne arbeiten und alle anderen die jegliche wissenschaftliche Redlichkeit vermissen lassen.

Und was den Begriff Wahrheit angeht, Wahrheit ist daß über 150 Studien die beweisen wollten daß Homöopathie wirksam ist, also einen Effekt über den
eines Placebos hinaus hat, mit dem gegenteiligen Ergebnis ausgingen, oder sie waren schlicht wie verlinkte Belladonnastudie auf geradezu dümmliche
Weise methodisch korrumpiert oder gar manipuliert. Daran ändert auch eine philosophische Diskussion über Wahrheit nichts, die kann man immer bringen,
einen erkenntnistheoretischen Nebenschauplatz kann man auch jedesmal aufmachen wenn man das Wort Beweis benutzt. Das ändert nichts daran
daß die meisten Menschen sehr wohl eine gewisse Ahnung davon haben ab wann es gerechtfertigt ist solche Worte zu benutzen. Und ich denke hier
kann man mittlerweile schon eine sehr lange Zeit von Wahrheit sprechen wenn man der Homöopathie eine physiologische Wirkung abspricht.

Wie das Patienten sehen die an Homöopathie glauben ist hierbei recht unerheblich, genauso wie es der Mathematik und der
Wahrscheinlichkeitsrechnung wurscht ist wenn jemand glaubt daß das rubbeln am Automaten verantwortlich dafür war daß das Mistding die Münze
beim 3ten Mal endlich gefressen hat. Menschen sehen Muster wo keine sind, dafür ist unser Gehirn geradezu gebaut, siehe Wolkenmuster. Für Tatsachen
und Wahrheit ist diese Mustererkennung jedoch von keinerlei Beweiskraft.
Wer heilt hat recht, ist kompletter Unsinn.
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#25
(17-07-2010, 01:21)Hikikomori schrieb: Wie erklärst Du Dir die inhärenten Widersprüche in der Homöopathie, beispielsweise die Unmöglichkeit die oft genannten Verdünnungen, oder euphemistisch Potenzen, zu erreichen

was soll daran unmöglich sein, bestimmte verdünnungen/potenzen zu erreichen?

nichts ist einfacher, als eine verdünnungsreihe anzusetzen

Zitat:oder die fast schon magische Selektion die schädliche Wirkungen von dem Potenzierungsprozess auszunehmen scheint?

ist das denn so?

soweit ich das hahnemannsche grundprinzip erfaßt zu haben meine, sollen sich ja "schädliche wirkungen" des reinen wirkstoffs durch die potenzierung ins gegenteil verkehren

was ja bedeuten würde, daß eben physiologische wirkung nicht einfach nach menge hoch- und niedergerechnet werden kann. warum, nach welchem mechanismus, auch immer
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#26
(19-07-2010, 19:01)Hikikomori schrieb: Die Unterscheidung in allopathisch und homöopathisch ist meines Erachtens nach Unfug, zur einfacheren und klareren Unterscheidung in dieser Diskussion werde ich vielleicht dennoch darauf zurückgreifen

nein nein, du kannst gerne bei der von mit bevorzugt verwendeten terminologie "homöopathisch-schulmedizinisch" bleiben

Zitat:Um auf Deine erste Frage zurückzukommen, nein, ich bezeichne die Linderung oder Verbesserung die Menschen nach Einnahme von
homöopathischen Mitteln verspüren nicht als Aberglauben oder Irrtum, ich bereichne sie als Einbildung

weil nicht sein kann, was nicht sein darf?


Zitat:Der Umstand daß auch von "seriösen", also allopathischen Medikamentenherstellern unwirksame Produkte, weniger wirksame aber teurere Produkte als schon vorhanden oder ähnliches Mist verzapft wird ist eine Sauerei

die die krankenkassen und damit uns alle in erheblich stärkerem ausmaß belastet als homöopathische therapien. die sind vergleichsweise preiswert und könnten sich so selbst bei geringerer heilungsrate rechnen. und wem homöopathie nicht hilft, der wird doch wohl auch nicht darauf bestehen, sie sich weiter verschreiben zu lassen

Zitat:Wenn es nicht zur Anzeige gebracht wird kann dem Homöopathen nicht viel passieren

ohne anklage kein richter. gilt auch für schulmediziner

Zitat:Den Homöopathen will ich sehen der einen Gehirntumor, Knochenbrüche oder schwere Unfallopfer behandelt

kein mediziner käme auf eine derart absurde idee

Zitat:Ich persönlich würde jeden studierten Mediziner der sich auf Homöopathie einläßt ohne der Ärztekammer darzulegen daß er sich der rein psychologischen, ausschließlich auf Placeboeffekten beruhenden Wirkung klar ist seine Approbation entziehen

hältst du dich für qualifiziert genug, diese deine persönliche meinung als empfehlung an den gesetzgeber auszusprechen?

und verfügst du über den wissenschaftlichen nachweis, wie homöopathie tatsächlich wirkt? und sei es rein über den placeboeffekt?

für mich gilt: wie es dazu kommt, weiß man nicht - aber es gibt patienten, die auf homöopathie "anschlagen". ich sehe keinen grund, dies abstellen zu wollen

Zitat:Wie das Patienten sehen die an Homöopathie glauben ist hierbei recht unerheblich

ja sicher. was geht es denn die patienten an, wenn ihnen etwas linderung verschafft. wen du meinst, das könne nicht sein, verbieten wirs halt :icon_rolleyes:

Zitat:Wer heilt hat recht, ist kompletter Unsinn

das sehen die geheilten anders
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#27
(19-07-2010, 20:03)petronius schrieb:
(17-07-2010, 01:21)Hikikomori schrieb: Wie erklärst Du Dir die inhärenten Widersprüche in der Homöopathie, beispielsweise die Unmöglichkeit die oft genannten Verdünnungen, oder euphemistisch Potenzen, zu erreichen

was soll daran unmöglich sein, bestimmte verdünnungen/potenzen zu erreichen?

nichts ist einfacher, als eine verdünnungsreihe anzusetzen

Zitat:oder die fast schon magische Selektion die schädliche Wirkungen von dem Potenzierungsprozess auszunehmen scheint?

ist das denn so?

soweit ich das hahnemannsche grundprinzip erfaßt zu haben meine, sollen sich ja "schädliche wirkungen" des reinen wirkstoffs durch die potenzierung ins gegenteil verkehren

was ja bedeuten würde, daß eben physiologische wirkung nicht einfach nach menge hoch- und niedergerechnet werden kann. warum, nach welchem mechanismus, auch immer

Ich verweise hier auf den Belladonna-Link, dort werden inhärente Widersprüche und Unmöglichkeiten dargelegt, die Deine Fragen besser beantworten als ich das könnte, beziehungsweise die ich zeitaufwendig zitieren müßte.

Betreffende Informationen findest Du in den weiterführenden Links auf der Hauptseite:

-speziell für die Idiotie, auch für einen Anhänger der Homöopathie, die klar zeigen daß auch eine Doktorin nicht davor gefeit ist ihre eigene Spezialisierung nicht zu verstehen.

siehe-> Belladonna-Hochpotenzen sind keine homöopathischen Arzneimittel



-für die generelle Unmöglichkeit hochpotenzierte homöopathische Mittel herzustellen.

siehe-> Unmöglichkeit der Potenzierung

Besonders amüsant finde ich die Wandlung der Schüttelvorschriften. Da ist wohl jemand alt geworden und wollte nicht mehr soviel rumfuchteln. Nur gegen Ende dreht er wieder auf, sicher nach dem Prinzip mehr hilft mehr oder sieht zumindest nach mehr aus. :icon_cheesygrin:
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#28
och, eigentlich habe ich keine lust, hier einen wissenschaftsstreit zu führen

kürzen wirs ab:

den titel "Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?" halte ich insofern für tendenziös, als ich meine:

tertium datur

nur weil ich keinen wirkmechanismus kenne, habe ich damit noch keine reine placebowirkung belegt. die frage bleibt offen und damit eine sache des glaubens und/oder der persönlichen erfahrung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#29
Wie Du möchtest.

Ich finde es allerdings ein wenig verwunderlich daß Du, als jemand der bei religiösen "Argumenten" oft sehr klar sieht was daran nicht stimmt, bei
Themen an denen Dir scheinbar selbst etwas gelegen ist diese Fähigkeit zu einem guten Teil einbüßt, und zu ähnlicher Argumentationsweise greifst die
Du anderswo, meines Erachtens völlig korrekt und nachvollziehbar, als ungenügend abweist. Hier speziell Aufrechnung, Fehlen von Beweisen gegen
eine postulierte Theorie als deren Vorteil, Ignorieren, undundund.
Lediglich Deine Ansicht, solange es hilft Leiden ein wenig zu lindern ist ein wenig Aberglauben und Esoterik akzeptabel, ist meiner Ansicht nach
durchaus vertretbar, sogar unanfechtbar.
Ich sehe daß trotzdem anders, liegt aber wohl einfach an unterschiedlichen Prioritäten und Idealen.

Selbstverständlich ist mein Titel tendenziös, er gibt die Bandbreite an in meinen Augen vernünftigen Standpunkten wieder, wie ich es im
Eingangspost auch erwähnt habe. Ebenso habe ich tertium zwar nicht im Titel, so doch im Eingangspost erwähnt. Ich bin ebenfalls kein Journalist
dessen Ethos es verlangt daß er möglichst objektiv berichten sollte, was aber selbst die selten tun.

Deiner abschließenden "Argumentation" ist genauso wenig beizukommen wie man rechtsradikalen Revisionisten mit historischen Dokumenten kommen
kann, für ihre eigene Position genügt oft schon der kleinste Hinweis an dem heruminterpretiert wurde oder die Abwesenheit eines Gegenbeweises, für die
die Gegenrede halten muß es aber schon ein Farbvideo aus der Gaskammer mit Datumsstempel und Hitlers Geständnis sein.
(Nein, ich bezichtige Dich keineswegs ein Neonazi oder Revisionist zu sein, es ist lediglich ein sehr bekanntes und passendes Verhaltensmuster daß mir
zum Vergleich passend erscheint, da es unterschiedliche Beweislasten je nach Preferenz für die Antwort anschaulicher macht als das Thema das zum
Disput steht, da es üblicherweise von den meisten Menschen als Disparität wahrgenommen wird.)

Wenn 150 beweislose Studien Dir nicht genügen um Homöopathie als Placeboeffekt einzustufen, werden es auch 10.000 nicht tun, wenn die
komplette Abwesenheit einer Wirkungserklärung die nicht ins esoterische abgleitet Dich nicht von der Unwahrscheinlichkeit eines physischen
Wirkungsprinzips überzeugen kann, dann wird nichts das vermögen.

Und solange kein Gegenbeweis erbracht wird, was nach Deinen Anforderungen schwer werden dürfte, wirst Du glauben was Du möchtest.
Ich hätte nicht damit gerechnet daß Du zu so einer selektiven und irrationalen Sichtweise fähig bist, ich habe Dich bislang anders wahrgenommen.
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#30
(19-07-2010, 22:44)Hikikomori schrieb: Wie Du möchtest.

Ich finde es allerdings ein wenig verwunderlich daß Du, als jemand der bei religiösen "Argumenten" oft sehr klar sieht was daran nicht stimmt, bei Themen an denen Dir scheinbar selbst etwas gelegen ist diese Fähigkeit zu einem guten Teil einbüßt

oh -oh

werden wir jetzt untergriffig?

ich selbst greife bei wehwehchen übrigens nicht auf die homöopathie zurück, sondern verlasse mich auf die schulmedizin. meine dahingehenden versuche haben mir gezeigt, daß ich offenbar nicht zu jenen gehöre, die auf homöopathie ansprechen

nur gehe ich deshalb nicht so weit, alles für einbildung und damit diejenigen zu psychofreaks zu erklären, die mir berichten, daß und wie die homöopathie ihnen hilft

inwiefern es hier überhaupt um "religion" gehen soll, erschließt sich mir auch nicht

laß mich also einfach damit schließen, daß es mich verwundert, wie du hier absolut nicht bereit ist, deiner eigenen vorgefaßten meinung widersprechende ansichten auch nur zuzulassen

Zitat:und zu ähnlicher Argumentationsweise greifst die Du anderswo, meines Erachtens völlig korrekt und nachvollziehbar, als ungenügend abweist. Hier speziell Aufrechnung

was du aufrechnung nennst und mir dabei unterstellst, ich würde betrug beim einen rechtfertigen, weil ja auch die anderen betrügen, war ein hinweis darauf, daß die relativ preiswerte homöopathie die kassen nur sehr viel weniger belastet als überhöhte preise für schulmedizinische pharmaka zweifelhafter sinnhaftigkeit

Zitat:Fehlen von Beweisen gegen eine postulierte Theorie als deren Vorteil

auch das habe ich nie gesagt - lediglich darauf hingewiesen, daß es auch für die von dir verkündete "wahrheit" des alleinigen placeboeffekts keinen beweis gibt - ebenso wie für die von manchen behaupteten "wirkmechanismen" der homöopathie

Zitat:Lediglich Deine Ansicht, solange es hilft Leiden ein wenig zu lindern ist ein wenig Aberglauben und Esoterik akzeptabel, ist meiner Ansicht nach durchaus vertretbar

bloß habe ich diese meinung nie vertreten

von "Aberglauben und Esoterik" sprichst du - leg das also nicht mir in den mund

Zitat:Deiner abschließenden "Argumentation" ist genauso wenig beizukommen wie man rechtsradikalen Revisionisten mit historischen Dokumenten kommen
kann

oh, danke für diesen freundlichen vergleich

ich muß leider sagen: von dir hatte ich mehr und anderes erwartet

du enttäuschst mich

eod
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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