Ursünde

[Romero]

Al haitam, das stimmt rein grammatikalisch nicht so ganz, denn ein nazi zeichnet sich durch seine Einstellung aus, ein Sklavenhalter durch das, was er tut. Die Erbsünde ist vollkommen unabhängig von dem was ein Mensch tut, sagt oder denkt. Sie ist einfach bei jedem.

Das ist doch genau seine Rede.
Jemandem die Erbsünde anzuhängen, ist ihm etwas vorzuwerfen, obwohl er womöglich gar nichts böses getan oder gedacht hat.

Genau dasselbe, wie wenn man alle Deutschen als Nazis, oder alle Amis als Sklavenhalter bezeichnen würde - auch diejenigen vielen, die gar nichts damit am Hut haben.

[Schmettermotte]

So wichtig ist das nicht, aber es ist trotzdem ein Unterschied ob ich sage: "Du bist ein Mensch und als solcher bist du sündig." oder ob ich sage "Du bist ein Deutscher, also Nazi", denn letzteres kann ich ganz leicht widerlegen, weil es etwas äußeres ist, dass sich durch Handlung oder Äußerungen zeigt. Ich kann aber nicht verhindern, ein Mensch zu sein und auch nichts dagegen tun, also ist ersteres im christlichen Sinne unabänderlich, außer man agiert im christlichen Sinne.

Wichtig finde ich es jetzt nicht, dass man drauf rumreiten muss, aber ein Unterschied ist es.

[petronius]

Al haitam, das stimmt rein grammatikalisch nicht so ganz, denn ein nazi zeichnet sich durch seine Einstellung aus, ein Sklavenhalter durch das, was er tut. Die Erbsünde ist vollkommen unabhängig von dem was ein Mensch tut, sagt oder denkt. Sie ist einfach bei jedem.

Das ist doch genau seine Rede.
Jemandem die Erbsünde anzuhängen, ist ihm etwas vorzuwerfen, obwohl er womöglich gar nichts böses getan oder gedacht hat.

motte will wohl auf das christenargument hinaus, daß niemand "frei von sünde" ist, also nie etwas böses getan hat

was ja durchaus stimmt. selbstverständlich tut jeder auch "böses", schon weil es kaum handlungen gibt, die nichts und niemandem schaden bzw. beeinträchtigen. "böse" ist nur die andere seite der als "gut" wahrgenommenen medaille bzw. eine willkürliche zuweisung

der knackpunkt ist doch aber der: warum wird etwas unvermeidliches als "sünde" kategorisiert, deretwegen man um vergebung verflehen muß, um der strafe zu entgehen?

da wiederum hat al-haitam recht in dem sinne, wie ich gerne von "schutzgelderpressung" spreche

[Romero]

So wichtig ist das nicht, aber es ist trotzdem ein Unterschied ob ich sage: "Du bist ein Mensch und als solcher bist du sündig." oder ob ich sage "Du bist ein Deutscher, also Nazi", denn letzteres kann ich ganz leicht widerlegen, weil es etwas äußeres ist, dass sich durch Handlung oder Äußerungen zeigt. Ich kann aber nicht verhindern, ein Mensch zu sein und auch nichts dagegen tun, also ist ersteres im christlichen Sinne unabänderlich, außer man agiert im christlichen Sinne.

Wichtig finde ich es jetzt nicht, dass man drauf rumreiten muss, aber ein Unterschied ist es.

Keine Angst, ich reite nicht drauf rum, ich seh was du meinst

[Schmettermotte]

Thats it.
Vielleicht weil das Christentum eine aus meiner Sicht eher negativ eingestellte Religion ist, außerdem aus auf Verbreitung und was treibt Verbreitung schneller, als die Aussicht auf das Fegefeuer, welches sich aufgrund der von Geburt an behafteten Erbsünde nur durch Aktivität innerhalb des Christentums abwenden lässt? So Garantiert man Mitglieder.

[Bion]

Diese Erbsünde ist nichts anderes als ein Instrument mit dem Menschen in den Glauben des Christentums gezwungen werden sollen,
denn wenn unschuldige Menschen mit dieser Sünde geboren werden ist das doch ein Vorurteil gegen jeden Menschen.

Wie ist es mit jenen, die in den Glauben des Islam gezwungen werden sollen?

Unglauben ist im Islam eine Sünde, die nicht vergeben werden kann.

Schlimm ist es, Gott andere Götter beizugesellen (Sure 4,48.116), ebenso schlimm der Abfall vom (islamischen) Glauben (4,137; 16,106f.; 2,217; 3,86-91).

Auch jenen, die Gläubigkeit nur heucheln, wird Gott nicht vergeben (63,3.6). Die in ihrem Unglauben sterben (47,34; 4,18), denen hilft nicht einmal die Fürbitte des Propheten Mohammed: Sie haben keine Verzeihung von Gott zu erwarten (9,80; 63,6).

[alwin]

Diese Erbsünde ist nichts anderes als ein Instrument mit dem Menschen in den Glauben des Christentums gezwungen werden sollen,
denn wenn unschuldige Menschen mit dieser Sünde geboren werden ist das doch ein Vorurteil gegen jeden Menschen.

Was diese Geschichte aus der altestamentalischen Überlieferung bedeuten sollte, hast Du offensichtlich nicht verstanden. Du deutest sie allerdings nach Deinem Gutdünken, ohne jede Hinterfragung.

Ohne unbedingt auf Bions vortreffliche Aussage direkt einzugehen, kann ich aus Deinem Posting den friedlichen Umgang mit Menschen aus muslimischer Sicht nicht herauslesen.

Gruß

[Al-Haitam]

Wie ist es mit jenen, die in den Glauben des Islam gezwungen werden sollen?

Zwang ist unvereinbar mit dem Islam. Denn
1- Der Islam ist abhängig von der Überzeugung und Willen, und diese wären sinnlos, wenn sie dem Menschen aufgezwungen würden.
2- Wahrheit und Irrtum sind durch Allahs Barmherzigkeit so klar dargelegt worden, dass kein Zweifel über die Religion bei irgendeinem Menschen guten Willens zurückbleiben sollte.

Unglauben ist im Islam eine Sünde, die nicht vergeben werden kann. Schlimm ist es, Gott andere Götter beizugesellen (Sure 4,48.116), ebenso schlimm der Abfall vom (islamischen) Glauben (4,137; 16,106f.; 2,217; 3,86-91).
Auch jenen, die Gläubigkeit nur heucheln, wird Gott nicht vergeben (63,3.6). Die in ihrem Unglauben sterben (47,34; 4,18), denen hilft nicht einmal die Fürbitte des Propheten Mohammed: Sie haben keine Verzeihung von Gott zu erwarten (9,80; 63,6).

Doch alle diese Sünden können durch die Reue vergeben werden.
"Jeder Mensch macht Fehler und der Beste unter jenen, die Fehler machen, ist derjenige, der bereut!"

[Bion]

Wie ist es mit jenen, die in den Glauben des Islam gezwungen werden sollen?

Zwang ist unvereinbar mit dem Islam. Denn
1- Der Islam ist abhängig von der Überzeugung und Willen, und diese wären sinnlos, wenn sie dem Menschen aufgezwungen würden.

Überzeugung und guter Wille?

Und so sehen Überzeugungsarbeit und guter Wille muslimisch-religiös gelebter Engstirnigkeit aus! Natürlich nur dort, wo der Islam Staatsreligion ist und die realen Machtverhältnisse das zulassen:

Religiöse Fanatiker haben in der ostpakistanischen Stadt Lahore während des Freitagsgebets zwei Moscheen der Ahmadiyya-Minderheit angegriffen und ein Blutbad angerichtet. Mindestens 80 Menschen starben nach Angaben der örtlichen Behörden, etwa 100 wurden verletzt. Es wurden die Leichen dreier Attentäter gefunden.

Spitalmitarbeiter sprachen unterdessen von bis zu 140 Verletzten. In den Gotteshäusern beten Angehörige der Ahmadiyya, die in Pakistan nicht als Muslime anerkannt werden. Zum Anschlag bekannten sich pakistanische Taliban-Milizen.
[…]
Die Islamisten warfen den «Ahmadis» in einem Bekennerschreiben vor, Mohammed nicht als Propheten anzuerkennen, gegen den Heiligen Krieg zu konspirieren und gemeinsame Sache mit den Juden zu machen. Der Angriff sei die letzte Warnung an die Minderheit, Pakistan zu verlassen. Andernfalls würden sie sterben.

Die «Ahmadiyya-Muslim»-Bewegung ist eine 1889 gegründete islamische Religionsgemeinschaft, die jegliche Gewalt ablehnt. Sie hat weltweit bis zu 15 Millionen Anhänger. In Pakistan leben mehrere Millionen.

2- Wahrheit und Irrtum sind durch Allahs Barmherzigkeit so klar dargelegt worden, dass kein Zweifel über die Religion bei irgendeinem Menschen guten Willens zurückbleiben sollte.

Das soll wohl heißen, dass Menschen, die am Islam etwas auszusetzen haben, entweder nicht klar denken können oder bösen Willens sind?

Eine eigenartige Art und Weise, um Sympathie für die eigene Religion zu werben.

Unglauben ist im Islam eine Sünde, die nicht vergeben werden kann. Schlimm ist es, Gott andere Götter beizugesellen (Sure 4,48.116), ebenso schlimm der Abfall vom (islamischen) Glauben (4,137; 16,106f.; 2,217; 3,86-91).
Auch jenen, die Gläubigkeit nur heucheln, wird Gott nicht vergeben (63,3.6). Die in ihrem Unglauben sterben (47,34; 4,18), denen hilft nicht einmal die Fürbitte des Propheten Mohammed: Sie haben keine Verzeihung von Gott zu erwarten (9,80; 63,6).

Doch alle diese Sünden können durch die Reue vergeben werden

Klar. Wenn es nicht ins argumentative Konzept passt, wird notfalls auch das, was im Koran dazu steht, außer Kraft gesetzt!

[Mensch1972]

Der letzte Satz war wohl etwas daneben. Ansonsten stimme ich Dir aber zu, auch wenn man in Sachen Glauben mit Wörtern
wie "Lüge" vorsichtig sein sollte. Lügen kann man nur, wenn man die Wahrheit kennt. Und das kann keine Glaubensrichtung
für sich beanspruchen - auch nicht der Islam.

Da muss ich Dir zustimmen. Niemand weiß die Wahrheit wirklich! Das kann man allein schon an der Vielzahl der vielen Religionen bzw. Glaubensrichtungen erkennen.

Meine persönliche Meinung: Intoleranz und echter Glaube schließen einander aus. Zumindest war es im Urchristentum so. Denn Jesus sagte, dass die Liebe zu Gott und zu seinen Nächsten die beiden wichtigsten Gebote sind. Es gibt keine höheren Gebote als diese zwei. Das schließt auch die Liebe zu seinen "Feinden" ein, wie aus vielen Beispielen ersichtlich ist. Wenn man sich allerdings die Geschichte der Kirche anschaut, da wird man die Nächstenliebe oft vermissen. Nicht umsonst heißt es im Volksmund ja auch: Jeder ist sich selbst der nächste.

Heilige Schriften, sei es die Bibel oder irgendeine andere können nur aufgrund des alleinigen Wortlautes nicht verstanden werden!
Geschichtlich betrachtet waren die muslimischen Eroberer in der Regel großzügiger und großmütiger. Die Menschen in den von ihnen eroberten Gebieten durften im Normalfall ihre Kultur und Religion behalten! Die "christlichen" Eroberer dagegen waren da ganz anderer Ansicht.
So glaube ich, dass der Islam eigentlich eine Religion des Friedens ist. Was heute auf der Welt zum Teil geschieht, siehe die ganzen Haßprediger, hat mit dem echten Islam genauso wenig zu tun wie die
Verbrennung der "Ketzer" und "Hexen" im Mittelalter etwas mit wahren Christentum zu haben. Das hatte eher etwas mit Machterhalt der Kirche und dem mehr oder wenigen "primitiven" Aberglauben im Volk zu tun.

Die Überzeugung Ghandis, dass sich letztlich alle Gläubigen der Welt aufgrund ihres Glaubens (welcher Art auch immer) vereinen, hat sich sich bis heute leider nicht erfüllt. Ob Christen, Juden oder Moslems...Sie glauben doch letztlich alle an denselben, einen Gott. Sie tun es nur auf unterschiedliche Weise. Und eben weil sie alle an denselben Gott glauben, ist es umso unverständlicher, dass sie übereinander herfallen. Welch ein Irrsinn.

[elwaps]

Kann ich nur so unterschreiben...

[petronius]

Wie ist es mit jenen, die in den Glauben des Islam gezwungen werden sollen?

Zwang ist unvereinbar mit dem Islam. Denn
1- Der Islam ist abhängig von der Überzeugung und Willen, und diese wären sinnlos, wenn sie dem Menschen aufgezwungen würden.
2- Wahrheit und Irrtum sind durch Allahs Barmherzigkeit so klar dargelegt worden, dass kein Zweifel über die Religion bei irgendeinem Menschen guten Willens zurückbleiben sollte

aha

und was folgt daraus?

daß die, welche trotzdem nicht an deinen allah glauben, damit bewiesen haben, eben nicht guten willens zu sein - und gegen die daher vielleicht doch zwangsmaßnahmen angebracht sind?

ein schelm, wer bei deinen ausführungen böses denkt...

[alwin]

@Al-Haitam
Kann es sein, daß Du bestimmte Suren ausblendest? Daß der Koran in bestimmten Suren das Töten von Menschen praktisch empfielt bzw. dazu auffordert, ist nun mal per Suren geboten.
Hinzu kommt das Postulat, daß es nach muslimischer Auffassung offensichtlich nicht "erlaubt" ist, bestimmte Inhalte zeit-, kultur- und ortsbezogen zu relativieren und entsprechend zu interpretieren. Offensichtlich wird die Frage abgelehnt, was uns positiv anmutende Suren des Korans heute für Hilfen im praktischen Leben geben können. Stattdessen wird sich auf Aussagen von damals versteift, die in unsere heutige Zeit in Mitteleuropa keinerlei Beziehung ausweisen, da zahlreiche Entwicklungen fortgeschritten sind. - Wo da der Koran in seiner selbst aufgestellten Forderung nach Absolutheit eine Antwort geben will, ist mir unbekannt!

Gruß

[Al-Haitam]

@Al-Haitam
Kann es sein, daß Du bestimmte Suren ausblendest? Daß der Koran in bestimmten Suren das Töten von Menschen praktisch empfielt bzw. dazu auffordert, ist nun mal per Suren geboten.

Kann es sein, dass du alle die Offenbarungsanlässe, die zur Offenbarung von Koranversen geführt haben, schon verstanden hast. Das bezweifle ich. Der Quran empfiehlt das Töten von Menschen nicht. Töten ist das größte Verbrechen, denn Allah ist Derjenige, Der das Leben schenkt, und außer Ihm steht es niemandem zu, es wieder zu nehmen. Jedes Leben ist unverletzlich, es sei denn, es lägen rechtliche Gründe vor. Diese rechtlichen Gründe sind genau festgelegt, beispielsweise: Als Vollstreckung eines Gerichtsurteils oder in einem gerechtfertigten Krieg oder in individueller legitimer Selbstverteidigung.

[alwin]

@Al-Haitam
Und da widersprichst Du Dir selber: Wieso kann ein Krieg gerechtfertigt sein? Wieso kann das Töten eines Menschen gerechtfertigt sein, nur weil er kein Mensch muslimischen Glaubens ist? Die entsprechenden Suren mit Kontext nenne ich Dir gerne. Wirst aber bis übermorgen warten müssen. Und was die von Dir genannte Notwehr betrifft, die ist in den Suren auch ein wenig anders dargestellt als Du sie hier etwas lapidar wiedergibst! Muslimische Kriegstreibereien einschl. der Tötung unschuldigen Menschenlebens waren kein Deut "besser" als das, was man hier "christl." Vertretern der Verbrecher gegen die Menschlichkeit nachsagt. Nur mit einem Unterschied: Diese Verbrechen sind in keinster Form mit christl. Aussagen belegbar, nur mit Hetze. In den Suren ist diese Hetze aber leider auch verankert. Und sie werden auch heute noch als Alibi für etliche Greueltaten in gewissen "islamischen" Staaten benutzt.

Genau das (insbesondere die Ursachen) meinte ich mit einer möglichen Ausblendung Deinerseits!

Gruß