Ursünde

[Coco]

Liebe Forennutzer,

ich habe eine Frage zu der Ursünde. Hier ist erstmal die Definition, die ich gefunden habe:

Dieser Ausdruck wird häufig von Theologen verwendet. Was seine Bedeutung betrifft, sind sie sich jedoch nicht einig. Der Ausdruck findet sich nicht in der Schrift wieder. Der Mensch hat zwar eine böse Natur von Adam geerbt, aber wenn es um seine Sünden geht, so sind es seine eigenen Sünden. Der Tod ist aufgrund der Sünde Adams zu allen Menschen durchgedrungen, aber dennoch haben alle gesündigt

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=3766

Was genau hat Adam getan ? Ist demnach Adam für unser Streben verantwortlich...?

[Mensch1972]

Die von Dir angegebene Fundstelle ist ein Zitat aus dem Römerbrief des Apostel Paulus.

Der Apostel Paulus bezieht sich hier im Römerbrief auf den Sündenfall von Adam (und Eva), der seitdem der gesamten Menschheit anlastet und was im Allgemeinen als „Erbsünde“ bekannt ist. Dazu muss ich etwas weiter ausholen.

Gott hat Adam verboten, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen (Genesis 2,17). Nun hatte Adam bekanntlich doch vom verbotenen Baum genascht, nachdem er von Eva hierzu verführt wurde, die wiederum zuvor von der Schlange zum verbotenem Fruchtgenuss (Frucht!, nicht Apfel!) animiert worden ist. Als Strafe wurden Adam und Eva u.a. aus dem Garten Eden verbannt. Der Eingang zum Paradies wird seitdem von den Kerubim (Cherubim) – äußerst mächtige Engel – und dem lodernden Flammenschwert bewacht.

Worin besteht nun eigentlich dieser Sündenfall? Nicht so sehr im konkreten Vergehen, sondern darin, dass der Mensch eine von Gott gesetzte Grenze überschritten hat. Dafür wurde der Mensch vergleichsweise hart bestraft und wurde sterblich (?). Zur Sterblichkeit siehe unten.Dieser Sündenfall lastet seitdem der gesamten Menschheit an. Dazu gibt es im Wesentlichen Folgende Thesen:

1. Die Erbsünde als Kollektivschuld
Nach dieser These ist Adam als erster Mensch sozusagen „Stellvertreter“ der gesamten Menschheit. Und Gott sah im Vergehen Adams daher eine Handlung, die von allen Menschen ausging. Die Todesstrafe, die über ihn verhängt wurde, wurde daher über alle Menschen verhängt.

2. Die „angeborene“ Erbsünde
Dieser These zufolge war in Adam bereits die gesamte Menschheit physisch vorhanden, hatte deshalb an der Sünde Adams teil und muss genau deswegen auch Adams Strafe mittragen!


Deshalb schreibt der Apostel Paulus im Römerbrief, dass die Sünde durch einen Menschen auf die Welt gekommen und der Tod so zu allen Menschen durchgedrungen ist

Die Botschaft, die dahinter steckt, ist weitaus tiefgründiger und kann deshalb nur hier ganz kurz angerissen werden: Wenn der Apostel Paulus von den Menschen als Sündern spricht, dann meint er dies nicht einfach nur in Bezug auf den verbotenen Fruchtgenuss. Seit dem Sündenfall ist das Böse auf die Welt gekommen und die Menschen haben seitdem - mehr oder weniger ständig und immerzu – Gottes Gebote übertreten. Aber es gibt auch Hoffnung auf Rettung und Erlösung. Hier zieht er Parallelen zwischen Adam und Jesus:
„Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis (eigentlich „Strafe“) in die Welt gekommen ist, so ist auch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.“
Die Sünde kam durch „Einen“ auf die Welt, durch „Einen“ wird Rettung erlangt. Wie dies im Einzelnen vor sich geht, und was genau der Apostel Paulus meint, wäre ein Extra-Thema.Oben schrieb ich zur Sterblichkeit ein Fragezeichen. Deshalb, weil nicht ganz klar ist, ob Adam und Eva im Paradies tatsächlich „unsterblich“ waren. Dagegen würde sprechen, dass Gott Adam und Eva auch deshalb aus dem Paradies verbannte, damit diese nicht auf die Idee kommen, vom Baum des Lebens zu kosten, um ewig zu leben. (siehe Genesis 3,22)

[Romero]

Er hat den bekannten, verboteten "Apfel" gegessen. Eigentlich wollte er nur was gutes für die Umwelt tun, und Vegetarier werden, aber nö, Gott hat ihn dafür brutal bestraft

[elwaps]

Das ist eines der christlichen Themen, mit denen ich so überhaupt gar nichts anfangen kann. Ich soll, nur weil ich ein
Mensch bin, ohne eigenes Zutun, für einen (!) Verstoß gegen einen Befehl Gottes bezahlen, der von einem einzigen Mensch
vor 6000 Jahren begangen wurde. Und weiß, dass all meine Nachkommen die selbe Bürde tragen müssen, ohne irgendetwas
daran ändern zu können. Wie kann man, wenn man sich so etwas klarmacht, überhaupt noch Gott lieben und ihm folgen?!

[Mensch1972]

[/b]

Das ist eines der christlichen Themen, mit denen ich so überhaupt gar nichts anfangen kann. Ich soll, nur weil ich ein
Mensch bin, ohne eigenes Zutun, für einen (!) Verstoß gegen einen Befehl Gottes bezahlen, der von einem einzigen Mensch
vor 6000 Jahren begangen wurde. Und weiß, dass all meine Nachkommen die selbe Bürde tragen müssen, ohne irgendetwas
daran ändern zu können. Wie kann man, wenn man sich so etwas klarmacht, überhaupt noch Gott lieben und ihm folgen?!

Die Frage ist berechtigt. Wie ich schon versucht habe anzudeuten, erschließt sich die genaue Bedeutung dessen nicht so ohne Weiteres. Ohne die relativ komplizierten und außerordentlich umfangreichen Kommentierungen zum Römerbrief zu zitieren, hier einmal eine etwas einfachere Erklärung der "Erbsünde".

"Praktische Relevanz
Der Begriff der Erbsünde ist nicht selten (auch in der kirchlichen Verkündigung) groben Missverständnissen ausgesetzt und wird so verstanden, dass damit Menschen, die gar nichts verbrochen haben, eine kollektive Schuld aufgeladen werden soll. Seine Bedeutung ist aber eine andere. Er bringt eine Urerfahrung der Menschen auf den Begriff: dass sie viel öfter schuldig werden aus eigenem Unvermögen als aus gezielter Bosheit. Gerade moderne Wissenschaften zeigen uns, wie beeinflusst der Mensch ist durch Ursachen, die außerhalb seiner und vor seiner Existenz liegen: durch psychische Vorprägungen (Psychologie, Psychoanalyse), durch biologische Prägung (Genetik) und durch soziale Gegebenheiten. Die menschliche Selbsterfahrung weist uns ständig darauf hin, dass wir nicht gut sein können, weil uns andere innerlich negativ beeinflusst haben. Dies hat insbesondere René Girard in seiner mimetischen Theorie herausgearbeitet. Wir tendieren dann dazu, anderen die Schuld für unsere Fehler zu geben. Die christliche Erbsündenlehre macht uns aber darauf aufmerksam, dass auch sie vielleicht aufgrund von Vorprägungen nicht anders konnten. Da also alle Täter und Opfer in einem scheinbar ausweglosen Kreislauf sind, wird deutlich, dass wir uns daraus nicht selbst befreien können, sondern nur von jemandem, der diesem Kreislauf nicht unterliegt, befreit werden können, d. h. von Gott, bzw. von einem Menschen, der nicht Täter, sondern nur Opfer ist, und der dennoch die, die ihn zum Opfer gemacht haben, nicht verurteilt hat: Jesus Christus. Die christliche Erbsündenlehre spricht also nicht Unschuldige schuldig, sondern macht verständlich, warum Schuldige nicht allein schuldig sind und warum Unschuldige so leicht zu Schuldigen werden.[b] Sie betont, dass alle einen Schuldanteil tragen und Gott sich in Christus aller erbarmt."

http://www.geistigenahrung.org/ftopic5686-5.html (mit weiteren Erklärungen)

[Mensch1972]

Er hat den bekannten, verboteten "Apfel" gegessen. Eigentlich wollte er nur was gutes für die Umwelt tun, und Vegetarier werden, aber nö, Gott hat ihn dafür brutal bestraft

In der Bibel steht Frucht (!), nicht Apfel:icon_wink: Dass es sich um einen Apfel handeln soll, ist ein Missverständnis bzw. Übersetzungsfehler.
Der Grund, warum angenommen wird, dass es sich dabei um einen Apfel handelt, liegt darin, dass im Latein das Wort "malum" sowohl Apfel als auch das Böse bedeutet. Die Abgrenzung zwischen Apfel und dem Bösen erfolgt ausschließlich durch die Betonung.

[elwaps]

Die menschliche Selbsterfahrung weist uns ständig darauf hin, dass wir nicht gut sein können, weil uns andere innerlich negativ beeinflusst haben. Dies hat insbesondere René Girard in seiner mimetischen Theorie herausgearbeitet. Wir tendieren dann dazu, anderen die Schuld für unsere Fehler zu geben. Die christliche Erbsündenlehre macht uns aber darauf aufmerksam, dass auch sie vielleicht aufgrund von Vorprägungen nicht anders konnten. Da also alle Täter und Opfer in einem scheinbar ausweglosen Kreislauf sind, wird deutlich, dass wir uns daraus nicht selbst befreien können

Das macht die Sache schon verständlicher, danke. Allerdings sollte man mit solchen Formulierungen vorsichtig sein.
Der von Dir zitierte Text legt nahe, dass kein Mensch für sein Handeln verantwortlich gemacht werden kann.
Vermutlich wollte der Verfasser nicht auf eine so eindimensionale Sichtweise hinaus, dennoch kann der Text genau
so interpretiert werden.

sondern nur von jemandem, der diesem Kreislauf nicht unterliegt, befreit werden können, d. h. von Gott, bzw. von einem Menschen, der nicht Täter, sondern nur Opfer ist, und der dennoch die, die ihn zum Opfer gemacht haben, nicht verurteilt hat: Jesus Christus.

Nach meinem Verständnis zeigt uns die Geschichte mit der Erbsünde also, dass wir nur dann aus dem Kreislauf
der Schuld, die wir eigentlich gar nicht direkt tragen, entkommen können, wenn wir uns Jesus hingeben. Die
Tatsache, dass wir (so habe ich es verstanden) gar nicht direkt für unsere Sünden verantwortlich sind, da uns
diese ja schon durch Genetik und Umwelteinflüsse quasi in die Wiege gelegt wurden, schließt auch aus, dass
sich der Mensch durch eigenes, aktives Handeln aus diesem Komplex befreien kann. Ich weiß nicht wie ernst
die Erbsünde vom durchschnittlichen Gläubigen genommen wird, für mich wirkt sie aber wie ein hervorragendes
Instrument zur Sicherstellung der Loyalität der Gläubigen gegenüber der Kirche, die den Glauben, und damit
auch Jesus und Gott, von allen menschlichen Institutionen am ehesten vertritt.

Bevor jetzt auf mich eingedroschen wird: ich bin mir durchaus im Klaren, dass viele hier im Forum ihren eigenen,
von der Kirche losgelösten Glauben leben und dass meine Aussage auf diese Menschen weniger bis gar nicht
zutrifft. Diese "Art" von Gläubigen meinte ich aber auch gar nicht...

[miriam]

ja lieber elwaps ich fühle mich auch von keiner Kirche verführt oder an der Nase herumgeführt
ich nehm nach Lust und Laune an Gottesdiensten oder Ähnlichem teil, trotzdem brauche ich z.B. die Bibel für meinen Glauben, also doch irgendwie auch Kirche, kann mich also nicht wirklich außerhalb stellen.

Ursünde ist für mich, danke auch an dich Mensch1972, trotz allem Wissen dazu auch so eine Grundfrage, deren Verständnis sich eben auch weiter vertiefen lässt, aber das ist nicht wesentlich für meinen Glauben.

Ich find den Gedanken gut, dass der Mensch eben so unvollkommen ist.
Wenn Gott vollkommen ist (etwas was ich glaube) ist der Mensch ihm gegenüber unvollkommen. Eine einfache Tatsache, keine Schuldzuweisung.
Wahrscheinlich muss man aber an Gott glauben, um diesen Unterschied wahrnehmen zu können.
Gemessen an Gott fühle ich mich dann sozusagen schuldig, sündig und ich habe mit einer einfachen Entscheidung die Möglichkeit hier ohne großes Rumreden diese Tatsache zu akzeptieren - jetzt so mal vom Kopf her.
Sozusagen wenn ich Gott in Jesus erkenne, gebe ich Gott Recht und das genügt.
Alles Drumrumreden wäre dann sozusagen typisch Adam, der sich auch so ein bisschen verstecken versucht vor Gott, steht irgendwo so am Anfang der Bibel, Genesis 1 oder so, eigentlich ganz lustig beschrieben, eben total menschlich dieser Adam.
Aber davor ist glaub ich keiner, auch kein noch so Gläubiger gefeit, wir sind einfach immer noch so und verstecken uns wie dieser Adam, weil auch unser Glaube nicht wirklich vollkommen ist, ist auch wieder nur logisch.
Gruß

[Romero]

Er hat den bekannten, verboteten "Apfel" gegessen. Eigentlich wollte er nur was gutes für die Umwelt tun, und Vegetarier werden, aber nö, Gott hat ihn dafür brutal bestraft

In der Bibel steht Frucht (!), nicht Apfel:icon_wink: Dass es sich um einen Apfel handeln soll, ist ein Missverständnis bzw. Übersetzungsfehler.
Der Grund, warum angenommen wird, dass es sich dabei um einen Apfel handelt, liegt darin, dass im Latein das Wort "malum" sowohl Apfel als auch das Böse bedeutet. Die Abgrenzung zwischen Apfel und dem Bösen erfolgt ausschließlich durch die Betonung.

Danke für die Aufklärung. Du hast bemerkt, dass ich "Apfel" in Anführungszeichen geschrieben habe? Die meisten Leute stellen sich nunmal nen Apfel vor...

[miriam]

na ja Apfel ist ja sonst auch so ein Symbol
z.B. Schneewittchen :icon_wink:

irgendne Frucht halt

und mit dem Schlucken und Verdauen begann das typische Bewusstsein des Menschen, mit dem er sich vom Tier abgrenzt.
Dass er Gut und Böse unterscheidet und dann vielleicht auch noch begreift, dass er sterben muss, was Tiere ja so auch nicht im Bewusstsein haben, das würde aber bedeuten, dass der Mensch mit dem 'Apfel' erst zum Menschen wurde, dass er zuvor unbewusst, mehr wie ein Tier gelebt hat, vielleicht so mehr - und deshalb paradiesisch.

Ich bin jetzt nicht so der Bibel'fanatiker', ich denk mir diese Beschreibungen von Schöpfung und Paradies eignen sich um die Welt im Großen und Ganzen zu beschreiben und bestimmte Gesichtspunkte zu deuten, für mich ist es eine sinnvolle Umschreibung, auch das mit der Ursünde, eine Umschreibung an die ich mich halt hindenken kann, wenn ich will, wenn ich nicht will kann ich´s lassen.
Mein Glaube fängt jedenfalls nicht mit Adam und Eva und der Erbsünde an.
Der Keim für meinen Glauben ist in den Evangelien, und dort auch so zwischen den Zeilen, die Beschreibung wie Jesus mit den Menschen umgeht und wie unterschiedlich sie auf ihn und insgesamt reagieren.
Also um zu glauben habe ich nicht zuerst an meine Sündhaftigkeit geglaubt.

Ich find das übrigens normal, dass man sich hier und da mal schuldig fühlt und dass man hier und das mal ne Schuldzuweisung zurückweist, weil es Gründe für das Verhalten gab.
Von Schuld reden überhaupt irgendwie alle ein bisschen, wer Schuld war und so.
Deswegen find ich eher, dass Menschen den Schuldbegriff ständig selbst in die Welt setzen.
Das Gute und das Böse musste nicht erst in der Bibel gelesen oder geschrieben werden, damit wir Menschen es verstehen und Schuld empfinden.
Andererseits jedoch ist der Sünde-Begriff typisch für den abrahamitischen Gottglauben, soweit ich weiß gibt´s den in anderen Religionen so nicht.
Gruß

übrigens gibt es auch noch so eine apokryphe Adam-Eva-Geschichte, die ist irgendwie auch ganz lustig, kennt ihr die?

[miriam]

ok
fällt mir gerade so ein
man könnte ja jetzt mal so mit dem Gedanken spielen, dass Schneewittchen ein Versuch ist, den Sündenfall als einen Zauber anzusehen.
:icon_cheesygrin:
ist nur so eine Gedankenspielerei

Also angenommen Eva hätte den Apfel nicht runtergeschluckt, sondern er wäre ihr im Hals stecken geblieben.
Und Adam hätte als eine Art Erlöser 'vom Zauber' sie aufgehoben und geküsst.
Und alles wäre vorbei gewesen, und wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heute..? :icon_cheesygrin:

tja war aber nicht.
Adam scheint Eva überhaupt nicht so besonders geliebt zu haben.
Sonst hätte er sich doch hingestellt und als Gott nach ihm rief gesagt:
Hier sind wir Herr, ich und die Frau, die du mir an meine Seite gegeben hast. Du weißt es schon und es ist wahr, wir haben von dem Baum, den du uns verboten hast, gegessen.
usw
Ich sag jetzt mal so, ein ganzer Mann hätte so gehandelt.
Das wäre mutig und selbstbewusst gewesen.
Stattdessen druckst Adam stellvertretend für alle (?) Menschen (?) so rum und macht sich auch ein bisschen lächerlich, denn so wie Gott beschrieben wird, weiß er ja eh schon alles.
Jam hatte vor einem Jahr hier mir mal geschrieben, dass das Typische an der Sünde ist, dass sie den tatsächlichen Abgrund der zwischen Gott und den Menschen ist, verbirgt. (Jam hatte so jüdisches Hintergrundswissen)
Ich finde das ist die Wahrheit.
:icon_rolleyes:
Grüße

[Romero]

Püh, na dich möcht ich mal sehen, wenn der Vernichter der Heerscharen und Vertiler der Völker mit Blitz und Donner und gewaltiger Stimme vor dir auftaucht: "Wer zum Teufel hat in den Apfel gebissen!!!!"

Erinnert mich an den neuen "Clash of the Titans" Film, wo sich die Menschen lustig machen über die Götter - bis dann Hades auftaucht und die Monstershow abzieht, da sind sie alle kleinlaut geworden.

[Mensch1972]

Bevor jetzt auf mich eingedroschen wird: ich bin mir durchaus im Klaren, dass viele hier im Forum ihren eigenen,
von der Kirche losgelösten Glauben leben und dass meine Aussage auf diese Menschen weniger bis gar nicht
zutrifft. Diese "Art" von Gläubigen meinte ich aber auch gar nicht...

Hallo Elwaps,

niemand "drischt" auf Dich ein. Jedenfalls ich nicht, denn jeder soll, kann und darf das glauben (oder nicht glauben), was er möchte.
Mir ging es doch nur darum zu erklären, was mit der "Ur- bzw. Erbsünde" gemeint ist. Weiter nichts.Was wir persönlich davon halten, ist doch eine ganz andere Frage. Dieser Begriff taucht nirgendwo in der gesamten Bibel auf und wurde erst viel später "entwickelt". Der von mir zitierte Text verdeutlicht m.E. aber, dass die "Erbsünde" nicht so verstanden werden darf, dass wir alle pauschal als "Schuldige" vorverurteilt sind.
Was die anderen Punkte dieses Textes betrifft, nun da gibt es vielerlei Ansichten.

Ich persönlich denke nicht, dass wir uns allein nicht aus diesem Kreislauf
retten können. Der Apostel Jakobus schreibt z.B., dass Glaube allein nichts nützt, denn auch die Dämonen glauben. Letztlich wird der Mensch nach seinen Taten beurteilt, sodass für jeden Menschen eine "Chance" besteht.

[Mensch1972]

Danke für die Aufklärung. Du hast bemerkt, dass ich "Apfel" in Anführungszeichen geschrieben habe? Die meisten Leute stellen sich nunmal nen Apfel vor...

Bitte nicht alles so bitter ernst nehmen :icon_wink:

[humanist]

Püh, na dich möcht ich mal sehen, wenn der Vernichter der Heerscharen und Vertiler der Völker mit Blitz und Donner und gewaltiger Stimme vor dir auftaucht: "Wer zum Teufel hat in den Apfel gebissen!!!!"

Erinnert mich an den neuen "Clash of the Titans" Film, wo sich die Menschen lustig machen über die Götter - bis dann Hades auftaucht und die Monstershow abzieht, da sind sie alle kleinlaut geworden.

Hab ich auch gesehn - auf deutsch "Kampf der Titanen". Die Handlung basiert auf der Perseussage.

War schon recht interessant. Die Menschheit ist enttäuscht vom Olymp und stellt das Beten ein. Man hält sich gar selbst für gottgleich. Da die Götter allerdings auf die Gebete der Menschen angewiesen sind, unleashed Zeus seinen Bruder Hades und der metzelt mal eben die Stadt Argos nieder, um die Menschheit in ihre Schranken zu verweisen.
Und alles nur, weil die Menschen aufgehört haben zu beten. Nach der Logik müssten die neuen Bundesländer von Naturkatastrophen gebeutelt sein - sind sie aber nicht, weil es keine Götter gibt. :icon_cheesygrin: