Ursünde

[Mensch1972]

ja lieber elwaps ich fühle mich auch von keiner Kirche verführt oder an der Nase herumgeführt
ich nehm nach Lust und Laune an Gottesdiensten oder Ähnlichem teil, trotzdem brauche ich z.B. die Bibel für meinen Glauben, also doch irgendwie auch Kirche, kann mich also nicht wirklich außerhalb stellen.

Nun, ich denke, man kann auch Glauben haben, ohne in die Kirche zu gehen. Sagte nicht Jesus selbst, dass wenn man betet, man es so tun soll, dass niemand es sieht? Das "Sich zur Schau stellen" ist etwas für die nur nach Außen Frommen. Echter Glaube kommt stets von Innen bzw. vom Herzen.:icon_wink:

Ursünde ist für mich, danke auch an dich Mensch1972, trotz allem Wissen dazu auch so eine Grundfrage, deren Verständnis sich eben auch weiter vertiefen lässt, aber das ist nicht wesentlich für meinen Glauben.

Da hast Du Recht! Ist auch kein "biblischer" Begriff. Jesus kannte diesen z.B. nicht. Für den Glauben an Gott ist ganz sicher keine "Erbsünde" notwendig. Die "Erbsünden"-Lehre wurde von Augustinos von Hippo (354 bis 430 n.Chr.) entwickelt und stützt sich u.a. auf Römer 5,12 des Apostel Paulus. Das Urchristentum, also bis zur "Legalisierung" des Christentums durch Konstantin dem Großen im Jahre 313 n.Chr. kam auch ganz gut ohne Erbsünde aus

Das Urchristentum hat wohl noch funktioniert und war wohl noch "echtes" Christentum.

Wie ich schon elwaps geschrieben habe: Hier ging es lediglich darum, den Begriff der "Ur- bzw. Erbsünde" zu erklären. Ob dies für den Glauben an Gott wesentlich ist? Nein, sicherlich nicht. Jedenfalls nicht, wenn man sich an dem orientiert, was Jesus lehrte.

[elwaps]

Ich persönlich denke nicht, dass wir uns allein nicht aus diesem Kreislauf retten können.

Und ich persönlich denke, dass wir uns gar nicht in diesem Kreislauf befinden :icon_wink:

War dieses ursprüngliche Beten im Geheimen nicht dazu gedacht, die verfolgten Christen zu schützen?
Finde ich generell gut, die Idee mit dem für-sich-beten. Das würde zugleich das Missionieren ausschließen...

[Mensch1972]

Ich persönlich denke nicht, dass wir uns allein nicht aus diesem Kreislauf retten können.

Und ich persönlich denke, dass wir uns gar nicht in diesem Kreislauf befinden :icon_wink:

War dieses ursprüngliche Beten im Geheimen nicht dazu gedacht, die verfolgten Christen zu schützen?
Finde ich generell gut, die Idee mit dem für-sich-beten. Das würde zugleich das Missionieren ausschließen...

Nein, mit dem Beten im Stillen hatte es ursprünglich eine ganz andere Bewandtnis. Im Matthäus-Evangelium steht sinngemäß, dass man nicht beten soll wie die Heuchler, die sich in den Straßen und Synagogen aufstellen, damit die Leute sie sehen usw. (Matthäus 6, 5 ff.) Nach Jesus ist das Gebet eine Sache zwischen dem einzelnen und Gott. Die Pharisäer - nach außen fromm und innen Heuchler (natürlich nicht alle!) -
jedoch wollten dabei von den Leuten gesehen werden, um ihre Frömmigkeit zur Schau zu stellen und damit zu prahlen. Dazu beteten sie in sich ständig wiederholenden Phrasen. Jesus verurteilte das "Gemachte" bzw. dieses "Getue". Das Gebet sollte an den Vater (Gott) gerichtet sein und nicht in der Öffentlichkeit stattfinden. Deswegen sagt er auch, dass diejenigen, die so tun, ihren Lohn schon erhalten haben (von den Menschen). Diejenigen jedoch, die im "Verborgenen" handeln, werden von Gott, der weiß und sieht, was sie tun, gehört werden.

Die Pharisäer glaubten, dass Gott es den Menschen, die er liebte, materiell gut gehen ließe. Deshalb waren sie auf Reichtum bedacht und geldgierig, lebten in "geistiger" Finsternis und vergaßen in ihrer Geldgier Gott. Jesus dagegen maß dem keine Bedeutung bei, da irdische Schätze vergänglich sind, Schätze im Himmel aber nicht verloren gehen. Die Haltung zum Reichtum war für ihn eine Art Barometer für Gerechtigkeit.

Es stimmt natürlich, dass die Christen anfangs gnadenlos verfolgt wurden. Jeder, der sich offen dazu bekannte oder "überführt" wurde, war des Todes. Das Christentum galt bei den Römern als "Wahnsinn" oder "perverser" Aberglaube. Vermutlich waren die Christen deshalb so unbeliebt, weil sie sich weigerten, den Kaiser als göttlich zu verehren. Sie stellten damit natürlich das seinerzeitige Staatswesen in Frage. Der römische Geschichtsschreiber Tacitus schreibt recht eindrucksvoll: "Bei ihrem Tod wurde auch noch Spott mit ihnen getrieben, indem sie, bedeckt mit den Fellen wilder Tiere von Hunden zerrissen oder ans Kreuz geheftet starben oder zum Feuertode bestimmt, sich zur nächtlichen Erleuchtung verbrennen lassen mußten, wenn sich der Tag neigte." In Rom loderten offenbar die Scheiterhaufen wie Nachtbeleuchtungen.
Angesichts dieser Umstände konnte das Christentum natürlich nicht offen gelebt werden.

[Bion]

Die "Erbsünden"-Lehre wurde von Augustinos von Hippo (354 bis 430 n.Chr.) entwickelt und stützt sich u.a. auf Römer 5,12 des Apostel Paulus.

Pelagius trat dem heftig entgegen, ohne Erfolg zu haben.

Mit der 15. (nach anderer Zählung 16.) Synode von Karthago (418) hat sich die Kirche mit acht Kanones gegen die Pelagianer dogmatisch festgelegt. Mit den Kanones eins und zwei wurden alle, die die Lehre von Adams Ursünde in Abrede stellten, verflucht.

Diese Position wurde mittels dogmatischer Dokumente mehrmals erneuert und bestärkt.

Das Konzil von Trient hat in seiner 5. Sitzung (am 17.6.1546) das Dogma in seiner heutigen Gültigkeit ausformuliert:

"Wer behauptet die Übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe befleckt durch die Sünde des Ungehorsams "nur den Tod" und die Strafen "des Leibes auf das ganze Menschengeschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei verflucht, "da er dem Apostel widerspricht, der sagt: 'Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt' (Röm 5,12)".

[Mensch1972]

Die "Erbsünden"-Lehre wurde von Augustinos von Hippo (354 bis 430 n.Chr.) entwickelt und stützt sich u.a. auf Römer 5,12 des Apostel Paulus.

Pelagius trat dem heftig entgegen, ohne Erfolg zu haben.

Mit der 15. (nach anderer Zählung 16.) Synode von Karthago (418) hat sich die Kirche mit acht Kanones gegen die Pelagianer dogmatisch festgelegt. Mit den Kanones eins und zwei wurden alle, die die Lehre von Adams Ursünde in Abrede stellten, verflucht.

Diese Position wurde mittels dogmatischer Dokumente mehrmals erneuert und bestärkt.

Das Konzil von Trient hat in seiner 5. Sitzung (am 17.6.1546) das Dogma in seiner heutigen Gültigkeit ausformuliert:

"Wer behauptet die Übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe befleckt durch die Sünde des Ungehorsams "nur den Tod" und die Strafen "des Leibes auf das ganze Menschengeschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei verflucht, "da er dem Apostel widerspricht, der sagt: 'Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt' (Röm 5,12)".

Dabei ist Lehre des Pelagius sogar noch stärker an Jesus angelehnt!
So wie ich es verstanden habe, kann nach Pelagius jeder Mensch Heil bzw. Erlösung erlangen, der die Gebote Gottes erfüllt. Für ihn ist die Taufe allein keine Heilsgarantie. Auch lehnte er den Standpunkt ab, dass der Mensch kein sündenfreies Leben führen kann. Damit befindet er sich m.E. durchaus im Einklang mit Jesus und auch dem Apostel Jakobus, denn beide lehrten, dass der Glaube allein nicht genügt, sondern man auch danach handeln muss.

Anders ausgedrückt, der Mensch ist nicht auf Gottes mehr oder weniger zufälliger Gnade angewiesen, sondern kann selbst Erkenntnis und Erlösung erlangen, wenn er die Gebote Gottes einhält.

Wurde Pelagius nicht sogar exkommuniziert?

Die Lehre von der Erbsünde war und ist der Kirche natürlich "zweckdienlicher".

Eigentlich besteht zwischen Paulus und Jakobus gar kein so großer Unterschied. Im Unterschied zu Jakobus sagt Paulus zwar, dass die Werke (Taten) keine Rolle spielen, ob man Gerechtigkeit erlangt oder angerechnet bekommt, der Glaube zählt. Allerdings sagt er auch - wie Jakobus - dass die Leute, die meinen, keine guten Taten mehr vollbringen zu müssen, keinen wahren Glauben haben. Denn auch Paulus verurteilte diejenigen, die meinen, man könne tun und lassen, was man will, wenn man nur glaubt (Römer 3,8). Auch sagte er, dass durch den Glauben die Gesetze nicht außer Kraft gesetzt, sondern sogar aufgerichtet werden. (Römer 3,31).

[Bion]

So wie ich es verstanden habe, kann nach Pelagius jeder Mensch Heil bzw. Erlösung erlangen, der die Gebote Gottes erfüllt. Für ihn ist die Taufe allein keine Heilsgarantie. Auch lehnte er den Standpunkt ab, dass der Mensch kein sündenfreies Leben führen kann. Damit befindet er sich m.E. durchaus im Einklang mit Jesus und auch dem Apostel Jakobus, denn beide lehrten, dass der Glaube allein nicht genügt, sondern man auch danach handeln muss.

Ohne Zweifel war die Auffassung des Pelagius das vernünftigere Konzept. Allerdings wurde seine Lehre durch die Gegner (vor allem durch Hieronymus und Augustinus) zum Teil polemisch karikiert, sodass das, was durch Gegenschriften auf uns gekommen ist, recht vorsichtig beurteilt werden muss.

Wurde Pelagius nicht sogar exkommuniziert?

Ja, er und seine Mitstreiter wurden exkommuniziert, und zwar auf besagter 15. Synode von Karthago, die am 1.5.418 begonnen hatte.

Zwischen Juni und August 418 ging ein Rundbrief (Epistula tractoria) nach Ägypten, Konstantinopel, Thessalonike und Jerusalem, mit welchem das Dogma von der Ursünde verkündet wurde.

Welche Folgen das für Pelagius hatte, ist nicht bekannt. Er verschwand nach 418 von der Bildfläche. Er dürfte bald nach 418 verstorben sein.

[petronius]

Die Sünde kam durch „Einen“ auf die Welt, durch „Einen“ wird Rettung erlangt

genau das bringts auf den punkt:

der "eine" (in der realität natürlich seine selbsternannten propheten und exegeten) erklärt uns einfach alle zu "sündern", um uns dann die karotte der erlösung vor der nase baumeln zu lassen, damit wir auch brav alle nach seiner pfeife tanzen

[Mensch1972]

Die Sünde kam durch „Einen“ auf die Welt, durch „Einen“ wird Rettung erlangt

genau das bringts auf den punkt:

der "eine" (in der realität natürlich seine selbsternannten propheten und exegeten) erklärt uns einfach alle zu "sündern", um uns dann die karotte der erlösung vor der nase baumeln zu lassen, damit wir auch brav alle nach seiner pfeife tanzen

Drum ist die Lehre von der "Erbsünde" der katholischen Kirche besonders nützlich. Die hat sich schon immer das herausgepickt, was ihr am zweckdientlichsten war - und ignoriert, was andere dazu sagen und im übrigen auch, dass Jesus so etwas nie gesagt hat.

Wie wunderbar konnte man auf diese Weise mit der Sünde und mit der Drohung von ewiger Verdammnis bzw. der Hölle die Menschen manipulieren! Meines Erachtens hat das mit Glauben überhaupt nichts mehr zu tun, sondern es ging um reine Machtfragen. Auch heute noch maßen sich die Katholiken (nicht alle!, aber überwiegend) an, im Besitz der "einzigen" Wahrheit zu sein. Alle Andersgläubigen oder Nichtgläubigen werden gar nicht "für voll" genommen.

[petronius]

Drum ist die Lehre von der "Erbsünde" der katholischen Kirche besonders nützlich. Die hat sich schon immer das herausgepickt, was ihr am zweckdientlichsten war - und ignoriert, was andere dazu sagen und im übrigen auch, dass Jesus so etwas nie gesagt hat.

Wie wunderbar konnte man auf diese Weise mit der Sünde und mit der Drohung von ewiger Verdammnis bzw. der Hölle die Menschen manipulieren! Meines Erachtens hat das mit Glauben überhaupt nichts mehr zu tun, sondern es ging um reine Machtfragen. Auch heute noch maßen sich die Katholiken (nicht alle!, aber überwiegend) an, im Besitz der "einzigen" Wahrheit zu sein. Alle Andersgläubigen oder Nichtgläubigen werden gar nicht "für voll" genommen.

volle zustimmung

ein glaube, der sich lohnt, kann nicht auf einer vorverurteilung bzw. schuld gegründet sein, die es abzuarbeiten gilt. und bei meinen gläubigen christenfreunden finde ich auch weniger ein sich abarbeiten an dieser schuld als vielmehr eine davon unabhängige heilsgewißheit

[indymaya]

ein glaube, der sich lohnt, kann nicht auf einer vorverurteilung bzw. schuld gegründet sein, die es abzuarbeiten gilt. und bei meinen gläubigen christenfreunden finde ich auch weniger ein sich abarbeiten an dieser schuld als vielmehr eine davon unabhängige heilsgewißheit

Die "Ursünde" was immer das war, hat den Menschen nach Adam sterblich gemacht. Seitdem sind alle Menschen sterblich, also Erben.
Nun hat Gott aber den Menschen einen Messias versprochen, der ihnen das "Erbe" nimmt und wieder das Leben gibt, das ist Jesus.

[petronius]

Die "Ursünde" was immer das war, hat den Menschen nach Adam sterblich gemacht. Seitdem sind alle Menschen sterblich, also Erben

das sind sie nach wie vor, selbst wenn sie an jesus glauben

Nun hat Gott aber den Menschen einen Messias versprochen, der ihnen das "Erbe" nimmt und wieder das Leben gibt, das ist Jesus

richtig. ein ungedeckter scheck auf eine vage postmortale existenz - die "leben" zu nenne ja schon wieder etwas seltsam ist



betrachtet man den tod nicht als selbstverständliche voraussetzung für anderes bzw. neues leben (wie es in der natur ja nun mal der fall ist), sondern als strafe für was auch immer, so bleibt es eben dabei, daß dieser gott uns bestraft für etwas, was nicht wir verbrochen haben

[Al-Haitam]

Die "Ursünde" was immer das war, hat den Menschen nach Adam sterblich gemacht. Seitdem sind alle Menschen sterblich, also Erben.
Nun hat Gott aber den Menschen einen Messias versprochen, der ihnen das "Erbe" nimmt und wieder das Leben gibt, das ist Jesus.

Erlösung kann als Erleichterung von Sünden und ihren Strafen definiert werden. Im Christentum findet man Erlösung durch die "Erbsünde". Da die menschliche Natur im Christentum als widerspenstig und sündig angesehen wird, besagt diese Lüge, dass Jesus mit seinem Tod und seiner Wiederauferstehung Gottes "völlige Zufriedenheit wiederherstellte", was die Sünden der Menschen betrifft. Kurz gesagt, Jesus nahm unseren Platz ein und sein Tod spricht uns von unseren Sünden frei.
Diese Erbsünde ist nichts anderes als ein Instrument mit dem Menschen in den Glauben des Christentums gezwungen werden sollen,
denn wenn unschuldige Menschen mit dieser Sünde geboren werden ist das doch ein Vorurteil gegen jeden Menschen. So könnte man sagen das jeder deutsche ein Nazi ist, jeder Amerikaner ein Sklavenhalter. :icon_cheesygrin:

[elwaps]

Der letzte Satz war wohl etwas daneben. Ansonsten stimme ich Dir aber zu, auch wenn man in Sachen Glauben mit Wörtern
wie "Lüge" vorsichtig sein sollte. Lügen kann man nur, wenn man die Wahrheit kennt. Und das kann keine Glaubensrichtung
für sich beanspruchen - auch nicht der Islam.

[Romero]

Ich finde den letzten Satz nicht daneben, da er ihn als Vergleich formuliert hat. "Etwas von der Erbsünde zu verzapfen, ist, als ob man jeden Deutschen als Nazi oder jeden Amerikaner automatisch als Sklavenhalter bezeichnen würde".

Korrekt. Das "Erbsünden"-Konzept ist nichts als eine pauschale Schuldzuweisung, wenn man so will ein Vorurteil. Daher volle Zustimmung.

Allerdings zwingt mich der Pedant in mir, folgendes zu berichtigen ^^:

"Im Christentum findet man Erlösung durch die "Erbsünde"." - Ich halte diesen Satz für falsch. Erlösung findest du nicht DURCH die Erbsünde, sondern du findest angeblich "Im Christentum Erlösung VON der Erbsünde"

[Schmettermotte]

Al haitam, das stimmt rein grammatikalisch nicht so ganz, denn ein nazi zeichnet sich durch seine Einstellung aus, ein Sklavenhalter durch das, was er tut. Die Erbsünde ist vollkommen unabhängig von dem was ein Mensch tut, sagt oder denkt. Sie ist einfach bei jedem. Aber das Fazit kommt schon hin, dass so jeder Mensch irgendwo genötigt wird, sich vor dem christlichen Gott zu rechtfertigen, zu beten und zu beichten, da er von "Natur aus" automatisch versündigt ist.