evangelien

[Bion]

einfach den Kindermord hinein,..legitimiert
Könnte ja auch so gewesen sein,..

Kennst du das Leben von Herodes dem "Großen"?
Das er kein Jude und trotzdem König war?
Das er den Mörder seines Vaters umbringen ließ?
Einen 16 - jährigen von seinen Dienern ertränken ließ?
Seine Frau Mariamne (I) hinrichten ließ?
Seinen Schwager hinrichten ließ?
Seine leiblichen Söhne mit Mariamne (I) und Antipatros hinrichten ließ?
Das er ausflippte als behauptet wurde, die Geburt des Messias und das Ende seiner Herrschaft stünden bevor?
Und das er kurz vor seinem Tode die angesehensten jüdischen Männer einsperren ließ um sie bei seinem Tod ermorden zu lassen damit das Volk bei seinem Begräbnis weint.
Das ist auch historisch.

Auch das sollte man nicht kommentarlos so stehen lassen!

Manche gehen als Bösewichte (Herodes, Nero, etc.) in die Geschichte ein, andere aus Lichtgestalten Augustus, Konstantin, etc.). Skrupellos waren sie alle. Herodes und Nero haben Verwandte umbringen lassen, Augustus und Konstantin ebenso.

Kennst du das Leben von Herodes dem "Großen"?
Das er kein Jude und trotzdem König war?

Die Vorgaben des Königsgesetzes (Dtn 17,15) wird Herodes wohl nicht erfüllt haben. Bei Josephus (Ios. ant. XIV, 403) steht, dass er "Halbjude" gewesen sei!

Das er ausflippte als behauptet wurde, die Geburt des Messias und das Ende seiner Herrschaft stünden bevor?

Das ist Legende. Nicht den Messias fürchtete er, sondern die Intrigen seiner Anverwandten. Und zwar nicht grundlos.

Resultate solcher Intrigen waren:

Seine Frau Mariamne (I) hinrichten ließ?
Seinen Schwager hinrichten ließ?
Seine leiblichen Söhne mit Mariamne (I) und Antipatros hinrichten ließ?

Und das er kurz vor seinem Tode die angesehensten jüdischen Männer einsperren ließ um sie bei seinem Tod ermorden zu lassen damit das Volk bei seinem Begräbnis weint.

Auch das ist bekannt und bei Josephus belegt (Ios.ant. XVII, 175-181).

Josephus hat die Leistungen und die Schandtaten des Herodes d. Gr. detailliert beschrieben. Auch weniger bedeutende Dinge! Beispielsweise, dass er nach einer Schlacht ein Bad nahm und in seinem Baderaum flüchtige feindliche Soldaten aufstöberte, die sich dort versteckt hielten (Ios. bell. Iud. I, 340f.).

Man könnte überspitzt sagen: jeder "flatus", der Herodes entwich, war Josephus einen Kommentar wert. Es sollte also zu denken geben, dass ihm ein ungeheuerliches Ereignis, wie es der Mord an allen Kindern Bethlehems, zwei Jahre alt oder darunter, gewesen wäre, entgangen hätte sein sollen.

[Fodina 43]

Danke, Miriam - Hallo Ihr :coffee:

einfach den Kindermord hinein,..legitimiert
Könnte ja auch so gewesen sein,..

Kennst du das Leben von Herodes dem "Großen"?
Das er kein Jude und trotzdem König war?
Das er den Mörder seines Vaters umbringen ließ?
Einen 16 - jährigen von seinen Dienern ertränken ließ?
Seine Frau Mariamne (I) hinrichten ließ?
Seinen Schwager hinrichten ließ?
Seine leiblichen Söhne mit Mariamne (I) und Antipatros hinrichten ließ?
Das er ausflippte als behauptet wurde, die Geburt des Messias und das Ende seiner Herrschaft stünden bevor?
Und das er kurz vor seinem Tode die angesehensten jüdischen Männer einsperren ließ um sie bei seinem Tod ermorden zu lassen damit das Volk bei seinem Begräbnis weint.
Das ist auch historisch.

Genau diese Geschiche habe auch ich gestern mal in voller Länge gelesen, einfach haarsträubend

Ich möchte nochmals aus dem Buch von meinen letzten Beitrag zitieren:
"Für viele ist Herodes I. (37 - 4 v. Chr.) das Ungeheuer der ersten Weihnachten, ein bösartiger Mensch , der nach Matthäus 2,16 das Massaker an den Kindern in Bethlehem anordnete. Auch wenn Josephus diese Episode nicht berichtet, stimmt diese Grausamkeit ziemlich gut mit dem überein, was wir über Herodes letzte Monate als Hofintriegen und Krankheit diesen Mann beinahe zum Wahnsinn trieben. Jemand der ein Massaker an vielen hundert jüdischen Adeligen in Jericho im Falle seines Todes befehlen konnte, damit die Trauer groß sei...war sicher auch dazu fähig, ungefähr ein dutzend
Säglinge (Fodina - Kinder bis zu zwei Jahren eigendlich) im benachbarten Bethlehem zu ermorden, ein Zahl die oft übertrieben wird." - so der Autor des Buches Josephus / Paul L. Maier.

Vieles aber was wir heute wissen stammt noch nicht mal aus der Bibel sondern von Flavius Josephus, zum Beispiel der Name des Tochter Herodis
die den Kopf des Johannes forderte.

Gottes segen Fodina

[petronius]

Genau diese Geschiche habe auch ich gestern mal in voller Länge gelesen, einfach haarsträubend

interessant, wie nahe dir das geht. hast du denn noch nie die bibel gelesen?

da stehen noch viel haarsträubendere sachen drin. allerdings gehen die auf rechnung deines gottes

[Fodina 43]

Hallo,

darf ich mal ganz sachte anfragen - warum Du mir diese Frage stellst, ich kenne die Bibel (wage ich zu sagen) - nenne mir Beispiele... meißtens sagt Gott in der Bibel warum Er etwas tut - lies genau...
den ich denke, dass vieles was Gott tut, auch im AT, seinen Grund hatte - auch wenn wir manchmal darauf keine Antwort haben. Gott kann ebenso gerecht wie barmherzig sein.

Gottes segen
Fodina.

[Romero]

Grund? Womit genau rechtfertigt Gott Völkermord, das Töten und Schänden von Frauen, das Herausschneiden von ungeborenen Kindern aus den Leibern ihrer Mütter, das auf sein geheiss geschieht? Man lese die Bücher Mose.

[Der-Einsiedler]

Spätestens an Abermillionen ermorderter Hexen, Juden, Moslems, Schwulen, Häretikern, etc. in 2000 Jahren gerät das Konstrukt "gerecht wie barmherzig sein" Gottes an seine Grenzen. Die dann gerne zu hörenden Hinweise auf Gottes Ratschluss, der für Menschen nicht durchschaubar sei, empfinde ich in solchen Fällen dann eher als zynisch.

Da ist mir die Antwort meines Mönchsfreundes schon lieber, der einfach nur traurig sagt "Ich weiss nicht, wie das zusammenpasst...". Das ist für mich ehrlicher als angesichts dieser Horrordinge von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit oder Ratschlüssen zu reden.

YA-N

[Romero]

Nene, ich spreche von den Völkermorden im alten Testament. Nur darauf kann man sich beziehen. Die Hexenverbrennungen etc. können von Gläubigen immer noch als "Menschgewollt/gemacht" abgetan werden. Damit könnte Gott ja gar nichts zu tun gehabt haben. Aber was in der Bibel steht muss stimmen - oder das Weltbild muss überdacht werden.

[petronius]

darf ich mal ganz sachte anfragen - warum Du mir diese Frage stellst

selbstverständlich. ich hatte den eindruck, daß dich das "haarsträubende" der von flavius josephus überlieferten handlungsweise des herodes als etwas außergewöhnliches und deshalb zu verurteilendes überrascht hat. und meine nun, daß ein bibelkenner mit dergleichen doch vertraut sein müßte, schon ausweislich der vorgehensweise des alttestamentarischen jahwe

oder anders: wie letzteres (die vorgehensweise des alttestamentarischen jahwe) gerne mit einem speziellen gottes- oder historischen verständnis erklärt und gerechtfertigt wird, müßte man dann ja auch an herodes spezifisch dynastische und aus seiner zeit geborene kriterien der beurteilung anlegen

ich kenne die Bibel (wage ich zu sagen) - nenne mir Beispiele... meißtens sagt Gott in der Bibel warum Er etwas tut

ich bin sicher, auch herodes hatte seine gründe

den ich denke, dass vieles was Gott tut, auch im AT, seinen Grund hatte - auch wenn wir manchmal darauf keine Antwort haben

würdest du das auch herodes zugestehen?

vielleicht war das "haarsträubend" ja gar nicht so wertend gemeint, wie ich es (miß?)verstanden habe

[Bion]

ich kenne die Bibel (wage ich zu sagen) - nenne mir Beispiele... meißtens sagt Gott in der Bibel warum Er etwas tut

ich bin sicher, auch herodes hatte seine gründe

Zu den Intrigen im Umfeld der Familie des Herodes:

Die Mutter und die Schwester des Herodes intrigierten gegen dessen Hauptfrau Mariamne (Mariamme) (Ios. ant. XV, 213). Mariamne wurde des Giftmordversuchs an ihren Gatten beschuldigt (Ios. ant. XV, 229), verurteilt und hingerichtet. Ob die Beschuldigung zu Recht erfolgte, lässt sich nicht eindeutig sagen.

Seine Söhne Aristobul und Alexander (7 vC) sowie Antipater (4 vC) hatte Herodes wegen Hochverrats hinrichten lassen. Das geschah im Einverständnis mit Augustus.

Was Aristobul und Alexander betraf (beide wollten den Vater beseitigen), hatte Augustus dem Herodes geraten, den Hochverratsprozess auf einem Gerichtstag in Berytus abzuhalten, Personen seines Vertrauens und römische Statthalter der Verhandlung beizuziehen, deren Rat zu hören und zu urteilen (Ios. ant. XVI, 356ff.).

Der Prozess endete mit der Verurteilung und Hinrichtung der beiden Söhne.

Antipater wurde verurteilt und hingerichtet, nachdem Herodes erfahren hatte, dass der Sohn einen Giftanschlag gegen ihn vorbereitet hatte (Ios. ant. XVII, 68ff.).

Genau diese Geschiche habe auch ich gestern mal in voller Länge gelesen, einfach haarsträubend

Ich möchte nochmals aus dem Buch von meinen letzten Beitrag zitieren:

"Für viele ist Herodes I. (37 - 4 v. Chr.) das Ungeheuer der ersten Weihnachten, ein bösartiger Mensch , der nach Matthäus 2,16 das Massaker an den Kindern in Bethlehem anordnete. Auch wenn Josephus diese Episode nicht berichtet, stimmt diese Grausamkeit ziemlich gut mit dem überein, was wir über Herodes letzte Monate als Hofintriegen und Krankheit diesen Mann beinahe zum Wahnsinn trieben. Jemand der ein Massaker an vielen hundert jüdischen Adeligen in Jericho im Falle seines Todes befehlen konnte, damit die Trauer groß sei...war sicher auch dazu fähig, ungefähr ein dutzend
Säglinge (Fodina - Kinder bis zu zwei Jahren eigendlich) im benachbarten Bethlehem zu ermorden, ein Zahl die oft übertrieben wird." - so der Autor des Buches Josephus / Paul L. Maier.

Paul L. Meier ist einer jener seltsamen US-Historiker, die auch die Auferstehung Jesu für ein historisches Ereignis halten.

Übrigens: Auch der christlicherseits so hochgeschätzte Konstantin d. Gr. hat seinen Sohn Crispus umbringen lassen, als ihm, aus welchen Gründen immer, danach war.

[indymaya]

Übrigens: Auch der christlicherseits so hochgeschätzte Konstantin d. Gr. hat seinen Sohn Crispus umbringen lassen, als ihm, aus welchen Gründen immer, danach war.

Das rechtfertigt natürlich alles.

[petronius]

Übrigens: Auch der christlicherseits so hochgeschätzte Konstantin d. Gr. hat seinen Sohn Crispus umbringen lassen, als ihm, aus welchen Gründen immer, danach war.

Das rechtfertigt natürlich alles.

es rechtfertigt gar nichts - würde auch keiner behaupten

aber es soll wohl zeigen, was damals offenbar nicht unüblich war. und vielleicht auch fragen, aus welchen motiven dies wem angekreidet wird oder auch nicht

[indymaya]

Übrigens: Auch der christlicherseits so hochgeschätzte Konstantin d. Gr. hat seinen Sohn Crispus umbringen lassen, als ihm, aus welchen Gründen immer, danach war.

Das rechtfertigt natürlich alles.

es rechtfertigt gar nichts - würde auch keiner behaupten

aber es soll wohl zeigen, was damals offenbar nicht unüblich war. und vielleicht auch fragen, aus welchen motiven dies wem angekreidet wird oder auch nicht

Womit wir wieder bei der Beseitigung des mutmaßlichen Thronfolgers durch regional begrenzten Kindermord sind.

[petronius]

Womit wir wieder bei der Beseitigung des mutmaßlichen Thronfolgers durch regional begrenzten Kindermord sind.

und was soll mit konstantins "regional begrenzten Kindermord" zur "Beseitigung des mutmaßlichen Thronfolgers" sein?

[Bion]

Womit wir wieder bei der Beseitigung des mutmaßlichen Thronfolgers durch regional begrenzten Kindermord sind.

Mit der Kindesmordgeschichte wird eine historische Person verleumdet, die ihre Machtinteressen (wie andere dieser Zeit auch) brutal wahrgenommen, aber auch große Leistungen vollbracht hat.

Da die moderne historische Wissenschaft den Kindermord des Herodes als undhistorisch erkannt hat, muss das Bestehen auf die Historizität dieser Lügengeschichte als versuchte Geschichtsfälschung aus Glaubensgründen gewertet werden.

Unter den versuchten Geschichtsfälschern sind auch ein paar evangelikal geprägte US-amerikanische Historiker zu finden. Das ist bekannt.

[indymaya]

Mit der Kindesmordgeschichte wird eine historische Person verleumdet, die ihre Machtinteressen (wie andere dieser Zeit auch) brutal wahrgenommen, aber auch große Leistungen vollbracht hat.

Wie kann man jemand "verleumden" der seine Frau und seine leiblichen Kinder, warum auch immer, hinrichten ließ? Gibt es da eine in seiner Person liegende Steigerung? Und meinst Du sein Hadeln wäre mit "großen Leistungen" gerechtfertigt und deshalb das Lügen eines Apostels wahrscheinlicher?