evangelien

[kruemel]

hallo,
ich habe einige fragen zu den evangelien.
zuerst zur 2 quellen theorie: die besagt, dass matthäus und lukas die gleichen quellen hatteb das markusevangelium und eine erschlossene quelle, die logienquelle q.
ist das richtig so??.
und dann noch zur impliziten und expliziten christologie. die implizite christologie bezieht sich auf worte und taten jesus, die als wahr gelten. als indirekte selbstaussagen/beschreibungen jesus. doe explizite christologie die titel und hoheitssausagen beschreibt, die in selbstauussagen jesus aufgetreten sein sollen. außerdem ist sie ein bindeglied zwischen jesus und der kirche.
ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand helfen würde
vielen dank

[indymaya]

hallo,
ich habe einige fragen zu den evangelien.
zuerst zur 2 quellen theorie: die besagt, dass matthäus und lukas die gleichen quellen hatteb das markusevangelium und eine erschlossene quelle, die logienquelle q.
ist das richtig so??.

Meine Meinung dazu, weiß nicht ob sie Dir weiterhilft.
Für mich ist die Quelle Jesus, sein Wort und seine Werke.
Er wählte aus seinen Jüngern "Apostel" auch den Judas Iskariot, der ihn verraten wird. Dieser wurde nach der Auferstehung Jesu von den 11en durch Losentscheid ersetzt.
Ich glaube aber, daß Jesus selbst Paulus zum 12. Apostel bestimmte.
11 Apostel kannten sich also untereinander, deshalb kann es nicht verwunderlich sein, das ihre Berichte das Gleiche ausdrücken.
Und Paulus, als später "Dazugekommener" kannte zumindest Petrus,
Lukas, Markus und dessen Vetter Barnabas persönlich. Nach der Apostelgeschichte auch den auferstandenen Jesus.
Was aber nicht relevant ist, weil alle mit heiligem Geist "ausgestattet" wurden um das Evangelium zu verkünden.

[Bion]

Der Verfasser des ältesten Evangeliums, das in das NT aufgenommen wurde (etwa 70 nC), wird Markus genannt. Diese Annahme setzte sich allerdings – vornehmlich unter Katholiken – erst im 19. Jh nach und nach durch. Die Apostolischen Väter sahen das MkEv als einen Auszug aus dem MtEv an. Für viele Theologen hatte das noch bis in die jüngste Zeit Gültigkeit.

Die Evangelien nach Mt und Lk entstanden zw. 70 und 80 nC. Die meisten Theologen gehen heute von der so genannten Zwei-Quellen-Theorie aus. Danach war Mk die Quelle für Mt und Lk. Das MkEv besteht aus 661 Versen. Etwa 620 davon übernahm Mt (1068 Verse), 350 Lk (1149 Verse).

Die zweite Quelle, die Mt und Lk offenbar zur Verfügung stand, war eine als Q bezeichnete Spruchsammlung. Von Q existiert kein Beleg. Aus der Abhängigkeit von Mk und Q erklärt sich sich die Übereinstimmung der drei (synoptischen) Evangelien.

Sowohl Mt als auch Lk verfügten über ein "Sonderwissen". Dieses Sonderwissen macht bei bei Mt um die 330, bei Luk etwa 550 Verse aus. Über die Herkunft dieses "Sonderwissens" ist nichts bekannt. Überwiegend dürfte es aus dem gestalterischen Drang der Evangelisten entstanden sein. So manches, was berichtet wird (zB die Geschichte vom Kindesmord des Herodes), ist unhistorisch.

Unter impliziter Christologie, die besonders in den synoptischen Evangelien auffindbar ist, sind jene christologisch relevanten Texte zu verstehen, die auf einen bekenntnishaften Hoheitstitel für Jesus verzichten (zB Mt 5,21f., 5,27f., Lk 11,20).

Unter expliziter Christologie sind jene christologischen Texte zu Verstehen, bei denen die Hoheitstitel Jesu von zentraler Bedeutung sind.

Die wichtigsten Hoheitstitel Jesu sind: Menschensohn, Christus (Messias), Sohn Davids, Kyrios (Herr) und Sohn Gottes.

[indymaya]

So manches, was berichtet wird (zB die Geschichte vom Kindesmord des Herodes), ist unhistorisch.

Nichts gegen Wikipedia, aber für mich ist diese Geschichte belegt, im A.T. und im N.T.
Klar, daß kein Herrscher samt seinem Gefolge über seine Greueltaten Buch führt.

[Bion]

So manches, was berichtet wird (zB die Geschichte vom Kindesmord des Herodes), ist unhistorisch.

Nichts gegen Wikipedia, aber für mich ist diese Geschichte belegt, im A.T. und im N.T.
Klar, daß kein Herrscher samt seinem Gefolge über seine Greueltaten Buch führt.

Auch im AT hast Du was dazu gefunden? Interessant!

Dass die Kindesmordgeschichte für Dich als belegt gilt, daran wollte ich auch nicht zweifeln!

Meine Ausführen bezogen sich auf das, was die seriöse historische und theologische Wissenschaft heute dazu zu sagen hat.

[indymaya]

Auch im AT hast Du was dazu gefunden? Interessant!

Selbst wenn Du nur das N.T. kennst, liest Du doch das Mathäus, in Math.2.17-18 aus dem Buch Jeremia ( A.T.) zum Thema "Kindermord des Herodes" zitiert.( Jer.31,15 )

[Bion]

Auch im AT hast Du was dazu gefunden? Interessant!

Selbst wenn Du nur das N.T. kennst, liest Du doch das Mathäus, in Math.2.17-18 aus dem Buch Jeremia ( A.T.) zum Thema "Kindermord des Herodes" zitiert.( Jer.31,15 )

Und Du meinst, dass das als "historischer Beweis" durchgeht?

Also nochmals: Kein Historiker oder Theologe behauptet heute noch die Historizität der Kindesmordgeschichte.

In evangelikalen Kreisen, bei den ZJ, etc. sieht das anders aus. Das ist mir bekannt.

[indymaya]

Auch im AT hast Du was dazu gefunden? Interessant!

Ich wollte nur dei Interesse befriedigen.

[Fodina 43]

Hey, geht es hier um geschichtliche Beweise?
Speziell zum Kindermord habe ich nichts gefunden, außer im AT - doch wenn es um die Evangelien geht ist der jüdische Geschichtschreiber "Josephus" eine Adresse: ein Zitat -
"Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mann Namens Jesus, und sein Verhalten war gut, und er war als tugendhaft bekannt. Viele Menschen unter den Juden und aus den anderen Völkern wurden seine jünger. Pilatus verurteilte ihn zum Tod durch Kreuzigung. Aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben nicht auf, ihm nachzufolgen. sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschienen sei und das er lebe. Dementsprechend war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichtet haben. der Stamm der Christen, die nach ihm so benannt sind, ist bis auf diesen Tag nicht verschwunden." Quelle:Josephus - seine Hauptschriften; "die jüdischen Altertümer" & "Der jüdische Krieg". von Paul L. Maier - Prof. Alter geschichte Michigan;

Da auch viel über Herodes drinsteht - halte ich einen weitern Hinweis nicht für ausgeschlossen.

Gottes Segen Fodina

[indymaya]

Also nochmals: Kein Historiker oder Theologe behauptet heute noch die Historizität der Kindesmordgeschichte.

In evangelikalen Kreisen, bei den ZJ, etc. sieht das anders aus. Das ist mir bekannt.

Wieso sollen Aussagen die Flavius geschrieben hat historisch und alle anderen Schriften unhistorisch sein? Auch bei ihm weiß man nicht ob etwas zugefügt oder weggelassen wurde.
Aber wie schon von mir geschrieben wird kein Herrscher seine Greuel in die "Geschichte" eingehen lassen, was er bei seinen eigenen Kindern nicht verhindern konnte.

[Bion]

Also nochmals: Kein Historiker oder Theologe behauptet heute noch die Historizität der Kindesmordgeschichte.

In evangelikalen Kreisen, bei den ZJ, etc. sieht das anders aus. Das ist mir bekannt.

Wieso sollen Aussagen die Flavius geschrieben hat historisch und alle anderen Schriften unhistorisch sein? Auch bei ihm weiß man nicht ob etwas zugefügt oder weggelassen wurde.
Aber wie schon von mir geschrieben wird kein Herrscher seine Greuel in die "Geschichte" eingehen lassen, was er bei seinen eigenen Kindern nicht verhindern konnte.

Ich nehme an, Du meinst Flavius Josephus?

Natürlich sind auch die Dinge nicht alle so passiert, wie er sie beschrieben hat. Insbesondere dort, wo er auf seine eigene Rolle beim Aufstand eingeht, sind seine Aussagen mit Vorsicht zu genießen.

Einiges, was bei ihm steht, wurde nach seiner Zeit auch interpoliert.

Was die Kindesmordgeschichte betrifft: Es gibt keine "anderen historischen Schriften" zu diesem "Ereignis".

Die späteren frommen Erwähnungen dieser Story sind alle von Mt abhängig.

[indymaya]

Die späteren frommen Erwähnungen dieser Story sind alle von Mt abhängig.

Aber doch von Jeremia prophezeit, oder ist das auch unhistorisch, gefälscht, glaubenssache, fromme Erwähnung?

[d.n.]

Und wie stehts mit der annahme, das Mt diese geschichte nur geschrieben hat, UM eben diese Prophezeiung als erfüllt darlegen zu können? So in der Art,..vor x hundert Jahren hat Jeremy das und das prophezeit, also schreibe ich in der Erzählung über Jesus, der ja auch schon knapp 80 Jahre weg is, einfach den Kindermord hinein,..legitimiert ihn und Zeitzeugen sind ja auch schon über den Jordan,...raffiniert eingefädelt, göttliche Prophezeiung untergebracht, mein Sektenidol ist legitimiert, ich kann Feierabend machen und mein Evangelium verteilen lassen,...

Könnte ja auch so gewesen sein,..

[indymaya]

einfach den Kindermord hinein,..legitimiert
Könnte ja auch so gewesen sein,..

Kennst du das Leben von Herodes dem "Großen"?
Das er kein Jude und trotzdem König war?
Das er den Mörder seines Vaters umbringen ließ?
Einen 16 - jährigen von seinen Dienern ertränken ließ?
Seine Frau Mariamne (I) hinrichten ließ?
Seinen Schwager hinrichten ließ?
Seine leiblichen Söhne mit Mariamne (I) und Antipatros hinrichten ließ?
Das er ausflippte als behauptet wurde, die Geburt des Messias und das Ende seiner Herrschaft stünden bevor?
Und das er kurz vor seinem Tode die angesehensten jüdischen Männer einsperren ließ um sie bei seinem Tod ermorden zu lassen damit das Volk bei seinem Begräbnis weint.
Das ist auch historisch.

[Bion]

Die späteren frommen Erwähnungen dieser Story sind alle von Mt abhängig.

Aber doch von Jeremia prophezeit, oder ist das auch unhistorisch, gefälscht, glaubenssache, fromme Erwähnung?

Prophezeiungen (und isolierte Berichte von deren Erfüllung) sowie Offenbarungen haben für die historische Wissenschaft keine Bedeutung.

Da sich die moderne Theologie bei der Beurteilung historischer Sachverhalte der Methoden der Geschichtswissenschaft bedient, sind Argumente, es hätte jemand etwas Prophezeit und ein anderer von der Erfüllung berichtet, auch für historische Betrachtungen der akademischen Theologie irrelevant, wenn es dafür keinen zweiten, unabhängigen Beleg gibt.

Im Übrigen ist den Ausführungen von d.n. beizupflichten! Alles, was im NT von erfüllten Prophezeiungen berichtet wird, ist literarische Verarbeitung urchristlicher Gemeindetradition.