Entwicklung der Vernunft?

[petronius]

Dennoch sind wir wahrscheinlich der Meinung unser heutiges westliches Gesellschaftsmodell sei für einen Großteil der Menschen die bisher beste Gesellschaftsform. Zugrunde legen tun wir hierbei Freiheit und Recht und Wohlstand jedes einzellnen. Dies ist für eine Mehrheit der westlichen Bevölkerung das Sinnbild einer guten Gesellschaft. Wenn man sich nach diesen Maßstäben richtet kann man, denke ich, schon sagen dass es eine positive Entwicklung der Gesellschaften gab

dann gehöre ich wohl nicht zur mehrheit. ich sehe in den letzten jahrzehnten deutliche rückschritte, z.b. in sachen gerechtigkeit und solidarität. die entwicklung hn zum neoliberalismus und zur ellenbogengesellschaft, in dem die benachteiligten mit einem kühlen "selber schuld!" abgespeist werden, empfinde ich nicht als "Sinnbild einer guten Gesellschaft"

Da kommen wir zur nächsten Frage: Kann es ohne Ideale überhaupt grundlegende Veränderungen geben?

selbstverständlich. bleiben wir doch bei aids: diese epidemie hat z.b. die gesellschaften des südlichen afrika grundlegend verändert - ohne daß da irgendwelche ideale dahinter steckten

wir menschen und unsere träume und wünsche sind beileibe nicht das einzig gesellschaftlich wirksame

Wenn man sich die Geschichte anschaut, beruhen unzählige Kriege und Revolutionen auf Idealen

zumindest werden sie gerne mit irgendwelchen idealen verbrämt

Ich denke Gray spricht sich mit diesem Zitat nicht generell gegen Veränderung und Fortschritt aus, sondern auch wieder vor allem gegen Veränderungen welche einem Ideal bedingungslos Folge leisten.

die sache mit der großartigen verkündigung von binsenweisheiten hatten wir ja schon

[Gundi]

Kann es ohne Ideale überhaupt grundlegende Veränderungen geben? Wenn man sich die Geschichte anschaut, beruhen unzählige Kriege und Revolutionen auf Idealen.

Das sehe ich anders. Wir (in EU und USA) können uns Ideale leisten, weil wir unsere natürlichen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten verstehen. Was im Übrigen auch bedeutet, militärisch eine Overkill-Kapazität erreicht zu haben, die anderen Völkern eine Guerilla-Taktik aufzwingt. Wir haben zwar Ideale, aber wir leben sie nicht; ja, wir können sie gar nicht leben. Anderenfalls müssten wir unseren Reichtum und unsere Macht teilen - und wer will das schon um den Preis der eigenen Armut?
Unsere Ideale sind reine Tünche für ein relativ wohlhabendes Volk.

Die Nagelprobe kommt, wenn die von uns angezapften Ressourcen aufgebraucht sind, wir bei minus Zwanzig Grad zu frieren haben, und die Vorräte nur noch zu lutschen sind.

Das stimmt natürlich. Wir leben nicht unbedingt nach den Idealen die wir uns gegeben haben.
Aber wenn man sich die Geschichte anschaut, so fanden oftmals Revolutionen und Systemveränderungen im Zeichen von Idealen statt (ob jetzt positiv oder negativ). Z.Bsp. die franz. Revolution mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit stellt einen historischen Meilenstein in der europäichen Demokratieentwicklung dar. Auch wenn die Ideale selbst heute noch nicht endgültig verwirklicht sind, existiert unsere heutige Gesellschaft doch zu einem Großteil auf dem Ruf danach.
Es ging ja um die Frage ob solche großen Veränderungen auch ohne Ideale stattfinden können, da Gray Ideale generell ablehnt.
Aber natürlich ist das ein zweischneidiges Schwert.

[Gundi]

dann gehöre ich wohl nicht zur mehrheit. ich sehe in den letzten jahrzehnten deutliche rückschritte, z.b. in sachen gerechtigkeit und solidarität. die entwicklung hn zum neoliberalismus und zur ellenbogengesellschaft, in dem die benachteiligten mit einem kühlen "selber schuld!" abgespeist werden, empfinde ich nicht als "Sinnbild einer guten Gesellschaft"

Wir leben nicht in einer perfekten Gesellschaft. Noch lange nicht.
Aber gegenüber Sklaverei, Feudalismus oder Diktaturen sehe ich schon deutliche Errungenschaften.
Freie Meinung, Pressefreiheit oder Wahlrecht sind in der Welt leider nicht überall selbstverständlich.
Gray meint ja nun es gibt keine Entwicklung der Gesellschaften. Ist das so?
(Entwicklung im Sinne von Freiheit, Recht und Wohlstand)

Da kommen wir zur nächsten Frage: Kann es ohne Ideale überhaupt grundlegende Veränderungen geben?

selbstverständlich. bleiben wir doch bei aids: diese epidemie hat z.b. die gesellschaften des südlichen afrika grundlegend verändert - ohne daß da irgendwelche ideale dahinter steckten

wir menschen und unsere träume und wünsche sind beileibe nicht das einzig gesellschaftlich wirksame

Bevor wir uns missverstehen: Ich bin jetzt eigentlich nur von gezielten Veränderungen durch den Menschen ausgegangen, da sich darauf ja auch Gray bezieht. Natürlich können auch andere Faktoren wie Krankheiten oder Naturkatastrophen Einfluss auf Gesellschaften haben. Ganz klar.

[petronius]

Gray meint ja nun es gibt keine Entwicklung der Gesellschaften. Ist das so?
(Entwicklung im Sinne von Freiheit, Recht und Wohlstand)

natürlich nicht. gesellschaft entwickelt (verändert) sich ständig - mal in die, mal in die andere richtung. abhängig nicht zuletzt vom blickwinkel der jeweils betroffenen gruppe bzw. deren partikularinteressen

Bevor wir uns missverstehen: Ich bin jetzt eigentlich nur von gezielten Veränderungen durch den Menschen ausgegangen, da sich darauf ja auch Gray bezieht. Natürlich können auch andere Faktoren wie Krankheiten oder Naturkatastrophen Einfluss auf Gesellschaften haben. Ganz klar.

gezielten gesellschaftlichen änderungen gegenüber bin ich skeptisch. meist sind sie nur unzureichend demokratisch legitimiert