Spock schrieb:Jakow schrieb:Du hast mich leider nicht verstanden. Ich habe nur gezeigt, dass die beiden Schöpfungsberichte im Einklang sind, wenn man sich dem Text eben offener nähert. Daraus ergibt sich bezogen auf den Text aber nichts. Das ist eben genau dann der Fall, wenn man mit der vorgefassten Meinung rangeht "Das ist eh alles wahr, was da steht". Das ist auch genau dann der Fall, wenn man wissenschaftlich an den Text herantritt und alle Möglichkeiten in Betracht zieht. Wenn sich dann bei einer Möglichkeit ein Widerspruch im Text ergibt und bei einer anderen nicht, dann spricht vieles dafür, dass die letztere zutrifft. Zumindest solange bis nicht andere Aspekte für die erste Möglichkeit sprechen und diese kann ich nicht erkennen.
Spock schrieb:Dass das Argument schon öfter gebracht wurde, macht es ja nicht falscher. Wenn du hundert mal sagst, da brennen 2 Licher und nicht drei, wenn da nur 2 Lichter brennen, dann stimmt das beim hundertsten Mal immer noch. es ist eindeutig nachlesbar, dass da 2 Versionen drin stehen und gut is. Wenn aber nun einige behaupten, dass dort 3 Lichter brennen, dann sollte man dieses überprüfen und darauf eingehen. Wenn dieses fehlt, dann kann man die Behauptung doch dogmatisch nennen?
Spock schrieb:Jakow schrieb:Spock schrieb:OK, ich kann also nichts böses tun? Nein. Mord, Raub, Vergewaltigung, etc. sind also liebe Dinge? :shock: Ja, die doppelte Verneinung  Deswegen noch einmal ohne diese: Ja, du kannst böses tun.
Spock schrieb:Für was steht der Beelzebub dann im Judentum? Wer?
Spock schrieb:Jakow schrieb:Dieser Widerspruch ist alleine bei dir, da der Text diese Interpretation nicht hergibt. Deswegen ja auch meine und Gerhards Nachfrage nach der genauen Textstelle, worauf du dich hier beziehst. Shadaik sagt dasselbe, also sind wir schon mal 2. Dann interpretier du mal. Was soll ich interpretieren, wenn du dich beharrlich weigerst, die genaue Stelle zu liefern.
Spock schrieb:Hallo? Einmal wurde Adam zuerst geschaffen, einmal erst (fast) als letztes? Wie viele Beweise soll ich dir noch um die Ohren hauen? Dieses ist deine Behauptung und ich wüsste gerne aus welchen Textstellen du dieses herausliest. Dann kann ich darauf eingehen.
Aber vielleicht hier eine Grundlage um sich anzunähern:
1. Bericht in Bereschit 1:1 bis 2:4:
Hier wird der Mensch am Nachmittag des sechsten Tages geschaffen, wobei wir im Text finden: "im Bilde Gottes schuf er
ihn, männlich, weiblich schuf er sie" Hier fällt schon auf, dass zuerst von der Einzahl und erst im zweiten Satzteil vom Menschen in der Mehrzahl gesprochen wird. Wie erklärst Du dir das?
Kommen wir nun zum zweiten Bericht welche in 2:4 beginnt. Hier lesen wir: "noch war aller Busch des Feldes nicht auf der Erde, noch war alles Kraut des Feldes nicht aufgeschossen, denn nicht hatte regnen lassen" (2:5). Noch ist nicht vom Menschen die Rede und schon werde Erde, Kraut und Regen erwähnt.
Kurz danach lesen wir: "und ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker" (2:7). Woher kommt der Staub wie auch der Acker, wenn der Mensch nach deiner These zuerst geschaffen wurde?
Nein, die Überleitung in 2:4 bestimmt noch einmal genau den Zeitpunkt der Mensch-Schöpfung, welche dann im Detail beschrieben wird.
Schalom,
jakow
Jakow schrieb:Das ist auch genau dann der Fall, wenn man wissenschaftlich an den Text herantritt und alle Möglichkeiten in Betracht zieht. Wenn sich dann bei einer Möglichkeit ein Widerspruch im Text ergibt und bei einer anderen nicht, dann spricht vieles dafür, dass die letztere zutrifft. Zumindest solange bis nicht andere Aspekte für die erste Möglichkeit sprechen und diese kann ich nicht erkennen. Nein, wissenschaftliche Thesen werden der Falsifizierung preisgegeben. Man kann sie entweder bestätigen, oder widerlegen und dafür neue, oder bessere Thesen bringen.
Jakow schrieb:Wenn aber nun einige behaupten, dass dort 3 Lichter brennen, dann sollte man dieses überprüfen und darauf eingehen. Wenn dieses fehlt, dann kann man die Behauptung doch dogmatisch nennen? Die Überprüfung war natürlich vorausgesetzt, hab ja gesagt "wenn da 2 Lichter brennen"...
Jakow schrieb:Ja, die doppelte Verneinung Deswegen noch einmal ohne diese: Ja, du kannst böses tun.{/quote]Soso
Jakow schrieb:[quote=Spock]Für was steht der Beelzebub dann im Judentum? Wer? der Teufel, Mephisto, Satan...
Jakow schrieb:Was soll ich interpretieren, wenn du dich beharrlich weigerst, die genaue Stelle zu liefern. Die hat doch Shadaik genannt.
Jakow schrieb:Dieses ist deine Behauptung und ich wüsste gerne aus welchen Textstellen du dieses herausliest. Dann kann ich darauf eingehen. Die hat Shadaik genannt.
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Nein, unter Religiösen Aspekten gibt es keinen Widerspruch zwischen diesen beiden Texten.
Gerhard schrieb:Nein, unter Religiösen Aspekten gibt es keinen Widerspruch zwischen diesen beiden Texten. Wie definierst du in diesem Fall "religiöse Aspekte"? Bedeutet das "Wenn man es nur glauben will, dann ist es schon richtig?
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Zum Antworten aus meiner Einheitsübersetzung zitiert:
Zitat:Das Buch Genisis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und Vorgeschichte Israels. Es wählt davon Ereignisse aus, die für die Menschheitsgeschichte charakteristisch sind, und zeigt an bestimmten Personen. wie Gott die Menschen zum Heil beruft, wie die Menschen das Heilsangebot Gottes ausschlagen und sich damit selbst immer tiefer ins Unheil stürzen; es zeigt aber auch, wie Gott in Abraham und seinen Nachkommen dem Fluch den unverdienten Segen entgegesetzt, an dem alle Menschen Anteil erhalten sollen (Gen. 12,3).
Die Erzählungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen zu verstehen. ... Man darf die Geschichtsdarstellung des Buches Genesis nicht an der modernen Geschichtsschreibung messen, sondern man muß sie als antike Geschichtsschreibung und als theologische Geschichtsdarstellung beurteilen. Die Verfasser des Buches inspirierenede Gott wollte uns nicht genaue Einzelheiten über die Entstehung der Welt und des Menschen mitteilen oder uns über den exakten Verlauf der Patriarchengeschichte unterrichten. Vielmehr wollte er an den erzählten Begebenheiten sein Heilsangebot und die typischen Reaktionen des Menschen darauf aufzeigen. Damit wollte er deutlich machen, daß er auch Sünder zu Trägern und Vermittlern von Segen und Heil erwählt.
Diese Übersetzung der Bibel wurde von der ev. und kath. Kirche gemeinschaftlich erstellt.
Spock schrieb:Jakow schrieb:Spock schrieb:Für was steht der Beelzebub dann im Judentum? Wer? der Teufel, Mephisto, Satan... Es gibt einen Engel, welche die Aufgabe hat, den Menschen zu verführen. Aber er ist nur ein Engel und kann nicht gegen G'tt handeln. Seine Aufträge erhält er von G'tt. Somit gibt es im Judentum dieses Bild eines Teufels als Böses nicht.
Spock schrieb:Die hat doch Shadaik genannt. Und ich bin darauf eingegangen (siehe oben). Was nun fehlt, ist die andere Auslegungen oder eine Antwort auf meinen Kommentar. Nu?
Schalom,
Jakow
Ich Liste hier mal 3 Fehler aus Genesis auf:
a) Genesis 1:11 beschreibt wie die Bäume an Tag 3 vor dem Menschen geschaffen wurde, aber Genesis 2:8 beschreibt wie die Bäume am Tag 6 nach dem Menschen gemacht wurden.
b) In Genesis 1:20 werden die Vögel am Tag 5 aus dem Wasser gemacht, aber in Genesis 2:19 werden die Vögel am Tag 6 aus der Erde gemacht.
c) In Genesis 1:24,25 werden die Tiere am Tag 6 vor dem Menschen gemacht, aber Genesis 2:19 beschreibt die Schöpfung der Tiere am Tag 6 nach dem Menschen.
Zum anderen Teil: Diesen gefallenen Engel gibt es im Christentum ja auch. Da lehnt er sich gegen Gott auf und wird verbannt. Dieser verbannte Engel ist Satan, das Böse. Scheinbar nur eine andere Auslegung.
Spock schrieb:a) Genesis 1:11 beschreibt wie die Bäume an Tag 3 vor dem Menschen geschaffen wurde, aber Genesis 2:8 beschreibt wie die Bäume am Tag 6 nach dem Menschen gemacht wurden. In 2:8 steht nur, dass der Gan Eden extra für Adam vorbereitet wurde. Das dort und nur dort und zu diesem Zeitpunkt Bäume gepflanzt wurden, kann ich dort nicht lesen. Ausserdem beschreibt 2:5 doch schon das Vorhandensein von Pflanzen.
Spock schrieb:b) In Genesis 1:20 werden die Vögel am Tag 5 aus dem Wasser gemacht, aber in Genesis 2:19 werden die Vögel am Tag 6 aus der Erde gemacht. "20 Gott sprach: Das Wasser wimmle, ein Wimmeln lebenden Wesens, und Vogelflug fliege über der Erde vorüber dem Antlitz des Himmelsgewölbs!" - wie kommst Du hierbei auf die Idee, dass die Vögel aus Wasser gemacht wurden?
Und "19 ER, Gott, bildete aus dem Acker alles Lebendige des
Feldes und allen Vogel des Himmels und brachte sie zum Menschen" beruft sich doch wieder nur darauf, dass G'tt alles Lebendige geschaffen hat?
Spock schrieb:c) In Genesis 1:24,25 werden die Tiere am Tag 6 vor dem Menschen gemacht, aber Genesis 2:19 beschreibt die Schöpfung der Tiere am Tag 6 nach dem Menschen. Wie kommst Du darauf, dass dieses 6 Tage nach der Menschwerdung passierte? Selbst wenn man das weglässt, kann man den Text so verstehen, dass erst zu diesem Moment die Tiere erschaffen wurden (Texte siehe oben). Ich habe mir hierzu noch einmal den hebräischen Text angesehen und dort findet sich eine grammatikalische Form, welche verdeutlich, dass nur der zweite Satzteil in der selben Zeit liegt. Der Anfang fand schon vorher statt.
Letztlich kann man sich aber darüber streiten, aber da die Tora kein historisches Buch ist, kommt es des öfteren zu Wiederholungen, Rückblenden etc., wenn dieses den Text verständlicher macht und es an der Stelle um andere Inhalte geht. Auch bei anderen Texten wird dieses angewandt und jeder Leser akzeptiert das - warum also nicht hier? So sind die von die genannten vielleicht ungenau, aber einen Widerspruch enthalten sie erst einmal nicht.
Spock schrieb:Zum anderen Teil: Diesen gefallenen Engel gibt es im Christentum ja auch. Da lehnt er sich gegen Gott auf und wird verbannt. Dieser verbannte Engel ist Satan, das Böse. Scheinbar nur eine andere Auslegung. Nur das er im Judentum eben nie die Bedeutung des Bösen bekam oder gar die des Widersachers.
Schalom,
Jakow
Es reicht doch schon, wenn die Tage nicht stimmen. Die Tagesangaben beziehen sich nur auf die Tage der Schöpfung, nicht darauf, dass etwas 6 Tage später, etc. stattfinden soll. BTW stammen die Argumente sogar von einer Christin. Ich selbst hab im Moment leider kein Exemplar der Bibel mehr, da das meine Schwägerin für irgendwas gebraucht hat und die ist im Moment in Ungarn...
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Die Bibel ist eben kein historisches und auch kein wissenschaftliches noch ein biologisches Buch, wie oben bereits durch verschieden Personen mehrmals beschrieben.
Die Bibel gibt es auch online im Netz.
Gerhard
Gerhard schrieb:Die Bibel ist eben kein historisches und auch kein wissenschaftliches noch ein biologisches Buch, wie oben bereits durch verschieden Personen mehrmals beschrieben.
Die Bibel gibt es auch online im Netz.
Gerhard Danke für den Tipp ;)
Wie du ja sagst, hat die Bibel ja weder einen historischen, noch wissenschaftlichen Anspruch auf Richtigkeit. Gut, das ist nämlich auch genau meine Meinung. Ich frage mich deshalb nur, warum sie ständig von Leuten als Beweismittel angeführt wird...
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Die Bibel inspiriert zum Beispiel uns Christen für unser Leben und unseren Glauben. Deshalb die Zitate, wobei ich sicherlich nicht der größte :wink: Verwender bin. Verkürzt können sie leider auch ganz gegen ihren Sinn verwendet werden :mad: leider :evil:
Gerhard schrieb:Die Bibel inspiriert zum Beispiel uns Christen für unser Leben und unseren Glauben. Deshalb die Zitate, wobei ich sicherlich nicht der größte :wink: Verwender bin. Verkürzt können sie leider auch ganz gegen ihren Sinn verwendet werden :mad: leider :evil: Ja, aber gekürzt werden sie leider auch von der kirchlichen Seite verwendet, denn oft würden sie ihre Aussage auch ins negative verändern, wenn man ganze Absätze zitieren würde.
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Es kommt sich sicherlich auch auf die Herangehensweise an. Wenn jemand schon Bibelstellen sucht, nur um eine gewisse Meinung zu begründen... ...oder bei Predigern bestehen möglicherweise auch Eigeninteressen oder bestimmte Sichten. Es ist tatsächlich wahr, daß sich diese Predigten sogar manchmal widersprechen. ABer auch Christen sind keine Menschen, die einfach nur alles nachplappern. Da gibt es ja auch die Möglichkeit, die verschiedenen Meinungen zu vergleichen.
Ich habe mir auch schon verwundet die Haare gerauft, wenn so manche Politiker und andere anfingen, die Bibel zu zitieren und wegen der Schlußfolgerungen. Aktuelle Beispiele kann ich im Moment nicht dazu nennen.
Sagen wir, es kann sicherlich in einem gewissen Sinne anders interpretiert werden. Die begriffe Positiv und Negativ möchte ich dabei nicht anwenden, denn daß würde ich eher auf bestimmte Personen geltend ansehen.
Natürlich plappern nicht alle Christen, oder Gläubigen einfach nur so alles nach. Ich bin ja auch froh, dass Georg hier ins Forum gefunden hat, auf den dies definitiv nicht zutrifft. Mit ihm ist es wesentlich angenehmer zu diskutieren, als mit vielen anderen. Auch mit dir diskutiere ich sehr gerne :)
Dennoch ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es eben sehr viele gibt, denen von frühester Kindheit an irgendwelche Dogmen eingetrichtert wurden, die sie nun einfach wieder zum besten geben.
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