Ich habe die Diskussion um Jes.53 einiegermassen verfolgt .
Nun denke ich es werden einiege Leute da sein die die Reaktion von nadja auf ein schlichtes Bekenntnis von Mike ,für völlig überzogen und unangemessen halten werden.
Dazu möchte ich einen kurzen Artikel hier reinsetzen,das die Sache hoffentlich klärt und nadjas Reaktion verständlich macht.
(Ich hoffe du hast nichts dagegen,nadja)
Warum Juden die Judenmission ablehnen
Ein historischer Grund:
Die Mission unter Juden ist angesichts der Leiden, die Christen 2000 Jahre lang dem jüdischen Volk zugefügt haben, für jeden bewußten Juden eine unerhört beleidigende Herausforderung. Denn was wurde ihnen nicht alles unter dem Zeichen des Kreuzes und im Namen des Christentums angetan. Dazu Rabbiner Dr. Alexander Karlebach (Jerusalem): ,,Es ist für uns Juden eine unerhörte Beleidigung und Herausforderung, daß Christen aus sogenannten christlichen Ländern, die 2000 Jahre für das jüdische Leiden, besonders auch für die Ermordung von sechs Millionen Juden in Europa verantwortlich sind, sozusagen mit blutigen Händen zu uns kommen und uns ihren Glauben anbieten."
Ein national-religiöser Grund:
Die Mission unter Juden dezimiert das jüdische Volk in seinem national-religiösen Bestand. Viele Juden sehen in einem anderen Juden, der Christ wird, einen Abtrünnigen, der dem jüdischen Volk verloren gegangen und zu den Feinden übergelaufen ist. Für sie ist darum die Judenmission eine ,,Fortführung des Holocaust mit anderen (= geistigen) Mitteln".
Ein ethisch-moralischer Grund:
Die Mission unter Juden wurde und wird größtenteils mit unlauteren Methoden geführt. In der Tat hat die christliche Judenmission sich verschiedentlich unlauterer Mittel und Methoden bedient, um Juden zu Christen zu machen. Man nutzte ihre Notlage aus und versprach ihnen Brot, Arbeit und Geld, wenn sie das Judentum verlassen und Christen würden.
Ein theologischer Grund:
Die Mission unter Juden ist Hochmut gegenüber dem Judentum, da sie es zu einer fehlerhaften Religion degradiert. Wie oft haben es die Juden von den Christen hören müssen: Ihr habt ja nur das Alte Testament und nicht das Neue Testament wie wir. Ihr steht immer noch unter dem unerbittlichen ,,Gesetz", wir aber stehen unter der Gnade Christi. Euer Glaube ist falsch, denn alle eure religiösen Übungen erretten euch nicht. Eure Frömmigkeit ist heuchlerisch. Euer Beten ist doch nur ein Plappern. Ihr seid nicht mehr Gottes Volk. Wir als Kirche Christi sind das wahre Israel. Verständlicherweise nehmen Juden diese Geringschätzung übel und betrachten deshalb nicht nur alle christlichen Aktivitäten unter den jüdischen Menschen sehr mißtrauisch, sondern verurteilen auch die christliche Judenmission aufs schärfste.
Friede euch
Ich als Christ kann die Befürchtungen verstehen.
Die christliche Sichtweise ist ja folgende:
Der christliche Glaube führt ausschließlich zu Gott, denn nur Jesus ist der Weg. Wenn man insofern nicht missioniert, verbaut man dem anderen möglicherweise das ewige Leben. Das Unterlassen der Missionierung ist für Christen folglich eine heikle Sache.
Dennoch ist Judenmissionierung aus den schon genannten Gründen sehr problematisch. In Deutschland entstehen z.B. gerade erst wieder größere jüdische Gemeinden, die mit vielfältigen Problemen, insbesondere die Integrierung der osteuröpäischen Juden, zu kämpfen haben. Diese jüdischen Gemeinden hätten einer massiven Missionierungswelle wenig entgegen zu setzen. Bei Erfolg würde in der Tat wieder jüdischen Leben aus Deutschland verschwinden.
Wie nun raus aus dieser Zwickmühle ?
Ich denke, es gibt nur einen Weg:
Genauso falsch, wie es ist, jemanden massiv oder gar unter Druck zu missionieren, genauso falsch ist es, ihm die Möglichkeit eines Wechsels der Religion nicht zu geben.
Wer sind wir, dass wir es einem Juden verbieten wollen, Christ zu werden ? Das wäre auch Antisemitismus, nur eben einer anderen Art.
Die Lösung für Christen kann folglich nur sein, Juden offen zu begegnen, für Gespräche bereit zu sein, aber sich nicht aufzudrängen. Werden diesbezügliche Gespräche von jüdischer Seite gewünscht, diese aber auch nicht abzulehnen sondern offen zu führen und durchaus unseren christlichen Glauben -auch werbend- darzustellen.
Die Entscheidung, ob jemand Christ werden will, muss von ihm selbst kommen. Auch das bedeutet Christsein.
Tschüss
Jörg
@nadia
Zitat nadia:
Zudem sollte sich herumgesprochen haben, daß es nicht verboten ist. Es ist halt nur so: die meisten Juden wollen keine Christen werden.
Ansonsten wäre es freundlich, wenn Du solches in Zukunft bitte im Bereich Christentum posten möchtest, denn dort gehört es hin. Wer dann wirklich interesse am Christentum hat, der kann es dann dort lesen
Zitatende
Dieser Thread geht um Judenmission von Christen, oder irre ich mich da? Heißt dass, das in diesem Thread nun nur die contra-Meinung erlaubt ist?
Das ist ein ziemlich merkwürdiges Verständnis von Diskussion.
Und selbst wenn die meisten Juden keine Christen werden wollen (hast Du eine Umfrage diesbezüglich gemacht?), so steht es wohl den wenigen, die es wollen, offen und auch zu, oder bist Du da anderer Meinung? :?:
Tschüss
Jörg :|
Sag mal, Nadja, was genau disqualifiziert die Frage nach einer jüdischen Auslegung von Jesaja 53 für ein Judentum-Forum? Ich meine, weil mein Thread verschwunden ist. Wenn du mir nicht öffentlich antworten willst, kannst du mir vielleicht ein Mail schicken. Oder darf man das nicht fragen? Ich möchte die Antwort wirklich wissen!
@nadia
Zitat
In einer Zivilen Gesellschaft sollte jeder seine Religion frei ausleben dürfen.
ende
Selbstverständlich. Allerdings natürlich nur im zulässigen Rahmen dieser Gesellschaft.
Zitat
Mission ist von Natur aus aggressiv.
ende
Kommt darauf an, wie sie betrieben wird. Wenn Mission bedeutet, dass ich einen Stand in einer Fußgängerzone mache und jeder, der will, kann mich ansprechen, sehe ich keine Agressivität. Das andere Extrem ist, wenn ich jemanden zuhause überfalle und ihm voll geschult in Grund und Boden rede.
Mission als Überzeugung muss fair sein und auf Freiwilligkeit aufbauen.
Zitat
Selbstverständlich kann man darüber reden. Das Thema selbst, der Gedanke der Mission ist ein Christlicher, soweit ich weiss, also wäre das doch eher ein Thema für ein christliches Forum,
ende
In diesem Thread ist es aber ein Thema bezogen auf das Judentum. Ein Thema, das ich übrigens nicht eingebracht habe. Aber zähl mal im Eröffnungsposting, wie viele mal das Wort Christ oder christlich auftaucht. Da soll ich als Christ nichts zusagen dürfen ?
Übrigens, falls Du es nicht mitbekommen hast oder ich mich unklar ausgedrückt habe: Ich lehne die Missionierung von Juden, wie sie von manchen evangelikalen Christen betrieben wird, ab. Ich fand den diesbezüglichen link in den Faq bisher ausgezeichnet, habe ihn aber noch nicht ganz durch.
Zitat
vielleicht gefällt dir der Diskussionsstil
ende
Nein, deshalb frage ich ja nach, worin Deine Kritik an meinem posting denn nun besteht.
Zitat
Wenn ein Jude zu euch will, dann wird er den Weg schon dorthin finden.
ende
Davon gehe ich auch aus
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Um die Problematik etwas zu verdeutlichen, habe ich diese kleine Doku gepostet.
ende
Das ich sehr informativ finde. Darf ich das kopieren und verwenden?
Zitat
Ansonsten: Mission? Nein Danke.
ende
Deine berechtigte Meinung. Aber wie sagtest Du gerade zu 'ziviler Gesellschaft'?
Zitat
Ihr werdet ohne meine Teilnahme besser zurecht kommen.
ende
Das würde ich als schade empfinden. Mein Grund, hier auf dieser website zu sein, ist gerade der Gedankenaustausch und das Verstehenlernen von Menschen mit anderer Glaubensrichtung. Ein weiterer Grund ist, meine Sicht von christlichen Glauben darzustellen, wenn das thematisch angebracht erscheint. Da ist nämlich auch viel Merkwürdiges im Umlauf.
Zu Deinem hier eingestellten Text:
Es fehlt ein entscheidender Punkt in der historischen Abfolge: Der Stand heute!
Tschüss
Jörg
Nun, ich denke, es sind viele von uns bereits im Internet weiter herum gekommen, und es ist zu bemerken, dass sich relativ wenige Poster als das outen, worauf sie getauft wurden.
Da gaebe es also haufenweise wen, den es zu G'TT bekehren ein Ziel sein koennte - aber mit einer Art Verbissenheit wird immer wieder - direkt oder um die Ecke "Man darf doch mal fragen" herum - grad ein Jude angegangen, auch nachdem man eine solch grosse Menge erschlagen hatte und eine ganze Welt des Judentums durch anti-glaeubige Diktaturen vernichtet wurde - Osteuropa und West-Europa und bis hin an die japanische Kueste
- das wirkt auf mich dann nachgerade als Leichenfledderei, sich auf die wenigen zu stuerzen, derer man habhaft werden kann, hierzulande, das, denke ich, ist der Grund, dass wir hier vielfach allergisch reagieren (und nicht nur die Juden unter uns)
- man sollte etwas kuehler darueber nachdenken, warum grad das?
Eine Ursache kam mit der Scholastik. Es war die Art von Theologie, die sich im Mittelalter nach der Beweiskunst des Aristoteles zu orientieren begann - nachdem ueber 1000 Jahre lang das Lehrsystem Platos den Vorzug der Hochschulen im Abendland hatte - nun entdeckte man Wege, die Vernuenftigkeit seines Glaubens zu erweisen, Juden, Christen und Muslime - eine kurze dialogische Epoche - und beruhigte einander erstmal ueber den Punkt, dass wir den Selben EINZIGEN G'TT vom Sinai anbeten, wesentlich - also es gab keinen richtigen Grund mehr, einander als Abtruennige zu sehen.
Anstatt nun zum Frieden zu fuehren, dass man umeinander herum jeder seinen Glauben vertrauensvoll praktiziere, entgleiste es hier im Abendland dann, weil Leute beeindruckt waren, von der so schoenen Logik, warum es gut sei, den eigenen Glauben zu leben, selbst Lieschen Mueller glaubte, es begriffen zu haben und deshalb freiwillig zu glauben - dann trat aber das Faktum zutage, dass wir auch wirkliche Lebewesen sind wie Hund und Katz - bio-logisch liebt man nur das Eigene.
Die Bibel wiederum preist an vielen Stellen die Eintracht (=der "Gerechte") als hohes Gut - und an der gewuenschten Eintracht liegt es zur Zeit, dass Protestanten und Unfestgelegte es den "Römern" verargen, warum diese ihr Abendmahls-Sakrament nicht einfach jedem zu Verfuegung stellen - und warum deren Priester nicht heiratbar bleiben sollen - da ist es doch dasselbe Phaenomen, wird aber nicht als aggressive Missionierung definiert. Eintracht unter etwa 60 Bekannten ist bio-logisch erstrebenswert. Darueber hinaus ist die eine Willens-Tugend.
So wurde es ab der Scholastik fuer Juden schwierig "einfach" als Juden geboren zu sein - ohne ein Credo und dergleichen anzubieten, welches zu glauben sei und zu bekennen - die 13 Saetze des Rambam (Maimonides) sind kein wirkliches Credo des Judentums - es beginnt gewoehnlich immer ab der Geburt und danach sollte man lernern, aber nicht jeder schafft das. Das geht relativ genauso leicht wie mit der Baby-Taufe, solange man ein abgerundetes Erfahrungs-Gebiet - wo alle dieselbe Konfession haben und man es auf jedem Niveau lernen kann - bewohnt
- dies wird aber schwer fuer eine Minderheit unter vielen einheitlich Andersglaeubigen - und so wurden Juden auch im Gebiet des Islam nicht immerzu in Ruhe gelassen, selbst nicht, wenn sie nach aussen hin die Eintracht akzeptierten und sich oeffentlich nicht als Juden abzuheben versuchten - dann kamen Radikale, verlangten eine porentief echte Ueberzeugung, dass nichts als der Qur'an zu beherzigen sei - und Juden mussten auch da um ihr Leben rennen. 100 Jahre Verfolgung mit Feuer und Schwert ist immer sehr lange - auch wenn das laenger her ist.
Das Abendland also errichtete seine herrlichen Glaubensgebaeude und es waren mitunter grad die Gutwilligen, die diese Freude teilen wollten und dann entsetzt reagierten, wenn ihre Nachbarn Juden dankend mitteilten, dass sie einen Bund zu beachten haben, auch wenn es sich als nicht sehr weise herausstellen sollte.
Ging die Freundschaft aber so weit, dass einer dann auch so ein Jude werden wollte, trotz aller buergelich-rechtlichen Nachteile - das ging nicht, der wurde verbrannt. Man tritt nicht aus dem Christentum aus, wenn auch man unbedingt seinem Gewissen folgen muss, etwas, was es, glaub ich, im Islam nicht gibt? - Damals flogen alle Juden aus England hinaus.
Komplett kompliziert wurde es ab den Protestanten mit uebersetzten Bibeln, die man auch bei jedermann durchlas - hier nun war die Uebermittlung, dass das "Alte Testament" etwas unfertig zu sein schien, und als weitererwartende Bibel der Judenschaft angesehn wird - was nur mit Einschraenkungen sagbar ist, denn die Anordnung der Buecher ist ein Argument im Ganzen, da stehn in Israels Bibel die Propheten in der Mitte des Thanahh - man "wartet" also auf die Heimkehr aus der Vervbannung unter andersglaeubige Regierungen
- da begannen die Bibel-Hauskreis-Leser, sich heimisch zu fuehlen in dem Gedanken, es sei alles ihrs, sie seien das neue Zion und die Einzigen, die es richtig durchgezogen haetten, seinerzeit - ihr "Wir" beschlasgnahmte also die Judenschaft ganz als "eigentlich-anzuvereinende" - und erst ab da begann der missionarische "Sturm" auf die Juden, teils mussten sie als Schutz-Untertanen anderer sich regelmaessig in protestantischen Kirchen einfinden und stundenlang mit Höllendrohungen und sowas anpredigen lassen - vorher auch mal in Spanien von einigen Inquisitoren, was aber der Papst verbot, doch sie nachher nicht vor protestantischen Landesherren schuetzte - worauf etliche sich schliesslich Petersilie in die Ohren stopften, um wie befohlen anwesend zu sein, aber solange taub
- der Mensch ist doch schliesslich auch empfindsam und mag es nicht dauernd anhoeren muessen, Israels Lieber G"TT kenne kein Mass und kein Erbarmen, wenn es um ausgerechnet Seine eigenen Leute gehe, wenn die nix weiter tun als ihrem Bund mit IHM zu folgen, bis alle auferstehn und diese Fragen erst wieder relevant werden.
- Damals durften sie raetselhafterweise unter Calvin wieder nach England einziehn unter dem Vorzeichen einer judaio-philen Erwartung an sie als Kenner der Bibel von altersher - und Katholiken hatten das schwarze Los nun gezogen, fuer das Praktizieren ihrer Konfession enthauptet zu werden - was die Iren noch heute mit Groll beschaeftigt (der gesamte anglikanische Glaube war aber noch parallel strukturiert, nur dass anstelle des Papstes der engl.Thron das Glaubens- Oberhaupt sein sollte).
Es entstanden nun auch vielerlei Sekten mit "eigener Bibel" und fast keine verzichtete darauf, besonders Juden zu sich ziehen zu wollen, weil sie das doch alles fuer so logisch einleuchtend ansahen - und es beaengstigt einen, der durch Beweise woanders weggelockt wurde, wenn jemand zu ihm sagt: "Ganz schoen, kann sein, Du hast auch recht - aber ich kann deswegen meinen Bund und meine Leut nicht verlassen wollen, dies ist einfach so". Grad die Partien des AT, die als Hinweise ausgelegt werden, sind innerhalb der juedischen Lehre selber doch auch etwas und sind keine Suchverse, die auf eine "Erfuellung"" hin da stehn und sonst nichts bedeutet haetten.
Beide Konfessionen warfen einander schliesslich vor, die Heiligen Worte als Steinbruch zu benutzen - Juden brauchen sie schliesslich immer noch als ihr Gebotswerk, das auf die jeweilige Zukunft immer neu durchstudiert werden muss.
Aber ehrlich: das Gebot, das formuliert hat "Liebe deinen Naechsten wie du" oder: "Sei freundlich, wenn Du Armen etwas aus Deinem Ueberfluss abgibst" oder "Sabbath Gebote, seine Lebensseele zu erfrischen, muessen jedem zugewendet werden, Juden, ihren Gaesten, ihren Dienern und ihrem Haustier auch" - das ist kein "finsteres" Gesetz, unter dem man nix wie zu stoehnen haette! - die Heilige Thorah ist voller zaertlicher Worte und Treue G"TTES - man lebt auch mal sehr gerne mit ihr und wegen G"'TT als Jude, es macht vielen richtig Spass, dem Halten-Konnen von Geboten mit aller Eifrigkeit nachzuspueren. Es ist ein Buch mit Texten fuer fast jeden Zweck, ein tragbares Zuhause, ganz egal wo man lebt in der Welt.
Man goennt auch gern das Psalmensingen andern, denn es sind gute Gesaenge - der Ausdruck "Testament" ist nicht so guenstig, denn das hiesse, zwei sind schon tot - ein alter und ein neuer Erb-Lasser -
- aber der "Beerbte" lebt doch noch
Schliesslich im 19.Jhd. gab es einen "Erdrutsch" zwischen allen Konfessionen, durch die 6 neuen Kaiserreiche in Europa - was niemand mehr jahrhundertelang "geschafft" hatte - auf einmal traten aus allen Konfessionen Leute aus und anderswo ein, teils zum eignen wirtschaftlichen Nachteil, teils zum Vorteil, und die Konfessionen in sich teilten sich in Konservative und Neuerer, man verhaute einander mitunter auch in ganz kleinen Gemeinden deswegen - aber niemand wurde des Wechselns wegen mehr mit dem Tode bedroht - es gab schliesslich von jeder Konfession einen facettenreichen Bestand - bis zur einfachen A_Religioesitaet, weil man keine Gelegenheit fand oder suchte, die Version zu treffen, mit der man sich sicher und wohl fuehlte - dem schlossen sich ungnaedige Kirchen-Kaempfe an, die aus kaiserlichen Anspruechen kamen, die Untertanen "gnaedig" zu bevormunden, auch im Glauben -
- und schlieslich kam der Zug zum Entgleisen in den Holocaust - nicht nur das Judentum trug schwere Schaeden davon, hinterher und waehrend - aber wer zusammen "einsass", liess nachher vom Bereden Wollen der anderen ab, heute kommt das Missionieren mehr von neuen Aussenseiter-Gemeinschaften -
- jedoch die Geschichtsbuecher brechen heute noch fuer Theologen mit der Geschichte des Volks Israel einfach bei den Aposteln ab, als seien die Juden nun nur noch Gespenster, die man nur zu taufen braucht, und sie koennen die Geschichte der Andern benutzen, um zu wissen, was "wir" im 5.Jahrhundert war und leben
- und dann sind sie einem genau so egal wie die Meisten der schon Getauften? - Warum rennt man nicht hinter denen her, die in Scharen den Glauben nicht mehr gut gelehrt bekamen und nun ratlos herumsuchen?
Man rennt lieber Juden hinterher weil die Bibel so zaertlich sein kann, so leidenschaftlich spricht - man vermutet daher eigentlich sehr Gutes in jedem Juden, wenn man die Bibel liebt - ganz im Gegenteil zu dem, was oft so gehaessig gequatscht wird: das sind frustrierte Liebende, die koennen sich dann nicht mehr einkriegen vor Zorn - sie erwarteten eine innige einfache Vereinigung mit dem Alten-Testament-Juden, den man sich anliest, mit all seinen Fehlern, der Reue und der grossartigen Wieder-Versoehnung - man moechte im Grunde da rein und es auch so gut haben - in der Sippe von G'TT einfach akzeptiert zu werden, ob man grad etwas Bestimmtes ueber G'TT glaubt - oder es grad nicht schafft. So erklaer ich es mir.
Aber das kann nicht erfuellt werden, auch die Geschichte der Juden mit G"TT geht weiter.
Wir Heutigen koennen nur wieder vermerken, dass "es" diese oder jene wieder mal gepackt hat und somit wieder keine Ruhe ist, einfach ein Jude zu bleiben, auch wenn man Null dazu als Erklaerung wuesste. Man muss es nicht rechtfertigen.
Schalom - Pax - Salaam - Namaste :.)
mfG WiT
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