rundfunktheologie

[zahira]

Lieber Petronius,
ich blieb bei deinem Beispiel.

.. wenn "jeder auf seine Weise versteht". wenn du den hundehaufen als göttliche botschaft liest und ich als canines verdauungsprodukt - dann ist da keine eindeutig entzifferbare botschaft

Was du aus meinen Antworten für Schlüsse ziehst ist deine Sache.

Ob ich es nochmal mit dem Radio probier überleg ich mir noch.
Vermutlich wird deine letzte Antwort dann wieder so ähnlich wie bei dem Hundehaufen .

Habe den Eindruck dass du nur fragst um gefragt zu haben, so wie bei den Beweisen zu Jesus und dafür ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade.

[Hikikomori]

Von Diskussionspartnern gleich Eingangs einzufordern nichtfalsifizierbare Prämissen als Voraussetzung zu akzeptieren, quasi als Eintrittskarte ist ein Armutszeugnis für jeden Disput. So wie ein Kind mit Schwimmflügeln nicht wirklich schwimmen lernen kann, im Sinne von die Fähigkeit nicht nur über einem Sicherheitsnetz zu trainieren sondern sie sich letztgültig anzueignen inklusive des Beweises daß man es kann, so kann unter solchen Voraussetzungen eigentlich kein fruchtbarer Austausch stattfinden.

Fruchtbar in dem Sinne als daß man mit Hilfe nachvollziehbarer, in sich logischer, rationaler Argumentation zu einem belastbaren Standpunkt kommen könnte.

Aber angenommen man würde diese akzeptieren, was versteht man unter eindeutig verständliche Botschaft? Es wird moniert daß ein Hundehaufen keine klare eindeutige Ansage Gottes darstellen kann, aber es wird ein Radiobeispiel angeführt. Wie genau soll das im Falle einer Radiobotschaft denn aussehen?
Ist es nur weil es scheinbar oder real als umißverständliche Audioübertragung daherkommt notwendigerweise von Gott beziehungsweise wahrhaftig?
Es wären Alternativen für beide Fälle, scheinbar und real vorstellbar, wobei ich die Unterscheidung für den Empfänger für schwierig bis unmöglich halte wenn er von der Gottesbotschaft sowieso schon sehr überzeugt ist.

Im scheinbaren Fall muß nicht Gott die Ursache sein, sondern es kann eine schlichte Halluzination des menschlichen Gehirns dahinterstecken, die manchmal unheimlich real wirken können, vor allem wenn man sich nicht das ganze Geräusch einbilden muß sondern nur ein abgehacktes Rauschen als menschliche Stimme. So würde wohl kein religiöser Mensch annehmen ein Insasse einer Nervenheilanstalt mit ernsten psychischen und/oder neurologischen Problemen würde wirklich die Stimmen hören die er vorgibt wahrzunehmen und man selbst wäre einfach unfähig dazu. Man würde, und völlig zurecht, davon ausgehen daß diese auf Einbildung beruhen, wieso lassen diesselben Menschen bei Botschaften mit anscheinend religiösem, göttlichem Inhalt dasselbe Argument auf einmal nicht mehr gelten?

Im realen Fall wird mit Sicherheit ein technischer Trick dahinterstecken, so ist es zum Beispiel leicht möglich, wie die Sendung Mythbusters einmal unbeabsichtigt zeigte, einem kleinen Radio durch einen nahen Sender das Signal des Radiosenders weiter weg abzuwürgen und ersteres das letztere überlagern zu lassen. Voilá, ich verstelle die Stimme und gebe eine vermeintliche Gottesbotschaft zum Besten, mitten in der besten Sendezeit eines Radiopredigers. Ein kritischer Christ oder Gläubiger allgemein würde wohl fast genauso wie ein Atheist, Pantheist und einige andere mehr den Schwindel riechen, während ein strenggläubiger Theist mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Schwindel aufsitzen würde.


Neben diesen Überlegungen geht mir hier ein logischer Fehler einigen Teilnehmern solcher und ähnlicher Themen allzuleicht durch die Lappen, wenn Gott allmächtig ist und will das wir Botschaften empfangen, wieso ist es dann nach Ansicht einiger Gläubiger möglich diese nicht wahrzunehmen?
Wenn freier Wille hier ins Spiel gebracht wird um das zu erklären stellen sich zwei weitere Fragen, wie kann ich als Mensch wollen oder nicht wollen wovon ich ja gar keine Ahnung habe da ich nichts höre, und zweitens wenn Gott allwissend und allmächtig ist, und er daher weiß daß wir ihn nicht hören werden weil wir nicht wollen oder wieso auch immer, wieso sendet er dann? Das ist überflüssig, und überflüssiges zu tun scheint mir einem postulierten perfekten Wesen irgendwie nicht angemessen zu sein.

[Romero]

Sendet ER nicht? Gelungene Beziehungen? Liebe? Liebe Worte? Anerkennung? Gott ist nicht im Sturm, nicht im Erdbeben, nicht im Donner ...

Genau das ist es doch, was Petronius auch schon gesagt hat: Wie kommt man nur darauf, dass pauschal alles Gute mit dem ominösen "Gott" zu tun hat, dem man gerne mal die Allmacht zuschreibt, eben dies alles zu bewirken, während alles negative kategorisch als explizit nicht Gottes Werk abgestempelt wird?

Woher weisst du, was Gott sendet und was nicht? Woran erkennst du, dass die Liebe zu deiner Frau von ihm geschenkt wurde, während der Tsunami 2004 die Folge der von Menschen verursachten Klimaveränderung ist? (Nur ein Beispiel, nicht dass du das je behauptet hättest)

[Hikikomori]

Ein weiterer logischer Fehler liegt meiner Meinung nach vor wenn man anfängt aufgrund anderer Alogismen das Auditorium Gottes einzugrenzen.

Entweder man hört Gott, dann...

...verdient man es, weil man gehört ja Glaubensrichtung X an.
...braucht es, also führt ein moralischen oder scheinbar sinnstiftenden Zwecken ungenügendes Leben.


Oder man hört ihn nicht, dann...

...verdient man es nicht, oder gehört Glaubensrichtung X nicht an.
...braucht es nicht, denn das Leben und Wesen das man repräsentiert ist gott wohlgefällig.


Also ich bin Atheist reinsten Wassers, höre also Gott nicht.
a.) Entweder verdiene ich es nicht weil ich schlecht bin oder
b.) brauche es nicht weil ich gut bin, was ja schon in sich widersprüchlich ist.

Ein (nicht wirklich) hypothetischer Gläubiger hört Gott nicht, also
c.) verdient er es nicht obwohl er auch Glaubensrichtung X angehört.
d.) Oder er braucht es nicht, also sind alle Gläubigen automatisch gut solange sie eben keine Stimme Gottes hören.(Stichwort: Zeugen Jehovas haben keine Verbrecher in ihren Reihen, kommt als ähnliche Überzeugung oft vor.)

Antwort a.) ist erkennbar Religionsfaschismus und arrogant, was oft Atheismus unterstellt wird, da sie unterstellt alle Atheisten wären schlechte Menschen, was definitiv nicht wahr ist und nur von Fundamentalisten behauptet wird. (Allah anbeten oder Rübe ab.)
b.) Läuft der Auffassung zuwider daß Religion nötig ist um gut zu sein und postuliert jeder Atheist der keine göttliche Offenbarung hat wäre gottgefällig. Was eine witzige Vorstellung ist, da es auch atheistische Verbrecher gibt und ausserdem Gott zu einem Fan von Gottlosigkeit machen würde.
c.) Führt den Sinn des Glaubens ad absurdum, trotz Mitgliedsausweis beim himmlischen Pannendienst fürs Leben kein Anschluß unter dieser Nummer, auch wenn man metaphorisch mitten in der Pampa steht. Oder impliziert daß jeder Gläubiger ohne Offenbarungen kein echter Anhänger von X ist.
d.) Ist ebenfalls erkennbar falsch, da nicht jeder der an Gott glaubt und keine Offenbarung hört gut ist.

Es gibt nur einen logischen Ausweg, der ebenso einfach wie unmöglich für Theisten ist: Eine oder mehrere der 3 vorangestellten Prämissen(Existenz, allmächtig, Quasselstrippe) sind falsch.

[alwin]

@Hiki
Stammen Deine Folgerungen aus einem persönlichen Theorienaufbau oder gibt es da auch nachvollziehbare Begründungen?

Gruß

[alwin]

@Romero

Woher weisst du, was Gott sendet und was nicht?

Zu was ist dieser Wissenskenntnisstand notwendigt, u. U. auch unter "zwingend notwendig" zu verstehen?

Gruß

[Hikikomori]

Ich habe keinen persönlichen Theoriebau zu diesem speziellen Thema, da ich ehrlich gesagt die Frage "telephoniert Gott?", um es mal salopp auszudrücken, für ebenso irrelevant halte wie die Frage ob die Dreifaltigkeit meint 3 Wesen in einem, 1 Wesen mit 3 Formen oder was mit diesem "Dilemma" sonst noch zusammenhängt. Genauso könntest Du mich fragen ob ich mir ernsthafte Gedanken darüber gemacht habe ob Russells Teekanne schwarz oder weiß ist.

Nein, es war eigentlich eine direkte Antwort auf hier im Thread vertretene Thesen, nämlich die Botschaften Gottes wären notwendig aus moralischen und existenziellen Gründen(brauchen) und aus dem der Religion immer anhaftenden und auch hier zum Ausdruck gebrachten Gedanken der rechte Mensch, also "der an das rechte gläubige"-Mensch würde (damit) eine Belohnung erhalten.

Eine theologische Abhandlung zu diesem Thema wäre in etwa so sinnvoll wie der ernsthafte Versuch die Farbe besagter hypothetischer Teekanne mittels Logik oder gar rhetorischen Kunstgriffen begründen und bestimmen zu wollen. Eine naturwissenschaftliche Erklärung für die anfängliche Frage "telephoniert Gott" wäre zumindest denkbar, läßt es aber ermangeln an ihrem potenziellen Eindruck auf Gläubige. Wie so oft bei Religion scheitert es sowieso an der Überzeugung diese wäre überall da transzendent wo man nach ihr sucht und damit ein hypothetisches, großangelegtes Experiment mit modernsten Apparaten einfach mit Argumenten wie; "Dann schwieg Gott eben grade" oder die "Maschinen sind doch nicht gut genug" vom Tisch zu wischen, so oft man will. Aber wehe auch nur einige wenige Indizien für die Gottthese tauchen auf, und seien sie noch so dürftig, dann gibts ein großes begeistertes Jubelfest auf die Wissenschaft. Glitschiges Scheißerchen, dieses Konzept Glaube.
Allerdings muss sich die Religion diese Einmischung der Naturwissenschaften eigentlich gefallen lassen weil sie mit Gottesbotschaften ebenso wie mit Wundern den transzendenten Bereich verläßt und in den wissenschaftlichen eindringt. Schließlich muß Gott für ein Wunder oder eine Botschaft ja Naturgesetze verbiegen, die auch die meisten Gläubigen sonst für absolut gültig halten.

Nur kann sich die Religion immer auf den Standpunkt der Nichtfalsifizierbarkeit zurückziehen wie in eine sichere Burg und von dort aus behaupten wenn man keine Beweise gegen ein Wunder gefunden habe hätte es stattgefunden. Während man aber von der Wissenschaft verlangt jede noch so gute und auf begründeten Vermutungen stützende Theorie nahezu ad infinitum zu belegen und wo dies nicht möglich ist Gott hinpflanzt.

Es ist als würde von Wissenschaft verlangt einen Mord zu beweisen, und dies nur dann als zulässig zu betrachten wenn sie ein Video von der Tat besitzt bei dem nicht ein einziges Bild fehlen darf, während Glaube für sich in Anspruch nimmt den Mörder einfach ad hoc benennen zu dürfen.

Natürlich sind nicht alle Gläubigen so, aber das ein Vater nicht so denkt heißt überspitzt formuliert nicht daß sein Sohn auf der Uni nicht mit solchen Denkmustern in Berührung kommt und für sich später einfordert alle Inhalte und Regeln seiner Glaubensrichtung seien unbedingt von allen zu befolgen weil sie eben wahrhaftig seien. Diese Anfälligkeit für Mißbrauch und Gedankenlosigkeit ist einer meiner Hauptkritikpunkte an Religion insgesamt als Idee.

Und der Wissensstand ob etwas von Gott kommt oder von woanders ist sehr wichtig für die Beurteilungen von einem göttlichen Sendungsbewußtsein.
Wenn Du nämlich sicher wüßtest daß etwas von Gott kommt, und mit sicher meine ich nicht "glaubenssicher, gefühlt völlig richtig" sondern empirisch belegbar und für jeden und alle Menschen mit Nachdenken als von Gott kommend erkennbar, dann hättest Du gleichsam auch Gott bewiesen.
Dafür mußt Du Gott allerdings schon mit den Fingern in der Keksdose erwischen. Alles andere ist Kaffeesatzlesen im eigenen Hirn.

Für das persönliche religiöse Empfinden ist natürlich der Unterschied zwischen "X ist wahr" und "X fühlt sich wahrhaftig an" unerheblich.
Du mußt innerhalb einer Glaubensgemeinschaft nicht ersteres beweisen, sondern nur zweitens glaubhaft machen. Ausserhalb davon sind beides völlig verschiedene Dinge.

[Ekkard]

Es gibt nur einen logischen Ausweg, der ebenso einfach wie unmöglich für Theisten ist: Eine oder mehrere der 3 vorangestellten Prämissen(Existenz, allmächtig, Quasselstrippe) sind falsch.

Nun, die Eingrenzungen wurden von Petronius vorgegeben. Damit sind eine Reihe von Möglichkeiten des Nachdenkens eingeschränkt. In meinem eigenen Beitrag hatte ich darauf hingewiesen.

Wir strapazieren eine Analogie, die zwar Grundzüge des Verhältnisses Gläubiger zu Gott verdeutlicht und für Atheisten gar nicht zutrifft. Wo kein Gott ist, auch nicht erwartet wird, kann sich auch kein "Empfangen" einstellen.

Ich glaube eben nicht, dass man das Bild des göttlichen "Rundfunks" über gewisse Parallelen im Verhältnis von Sender und Empfänger zu stark (logisch) belasten darf - übrigens eine Warnung, die für alle symbolträchtigen Analogien im Verhältnis des Menschen zu seinen Wert- und Sinnvorstellungen (seinen Heiligtümern) gilt.

[Mustafa]

Es gibt verschiedene Ansätze, um die Frage, ob x wahr ist, zu bearbeiten.

Man kann das menschliche Denkvermögen, die Logik, sowie menschlich empirische Wahrnehmung als Bezugspunkt und zur Entscheidungsinstanz setzen, oder
man kann im Vertrauen auf eine höhere Instanz die menschliche Logik unterordnen.

[petronius]

Habe den Eindruck dass du nur fragst um gefragt zu haben, so wie bei den Beweisen zu Jesus und dafür ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade.

das kannst du halten wie ein dachdecker

ich frage, um meine eigenen überlegungen auf den prüfstand zu stellen. etwa dazu, daß eben gott nicht sich unmißverständlich mitteilen will, oder daß es eben keine beweise für den historischen jesus gibt

und der jeweilige diskussionsverlauf scheint mir zu bestätigen, daß meine überlegungen fundiert und nicht wirklich zu erschüttern sind

[Romero]

Man kann das menschliche Denkvermögen, die Logik, sowie menschlich empirische Wahrnehmung als Bezugspunkt und zur Entscheidungsinstanz setzen, oder
man kann im Vertrauen auf eine höhere Instanz die menschliche Logik unterordnen.

Ja, ganz genau, hätte es nicht besser sagen können. Leider wird im pauschalen Vertrauen auf eine höhere Instanz zu oft jegliche Logik über Bord geworfen. Und dann regt man sich auch noch auf, wenn jemand logisch argumentiert.

[petronius]

Von Diskussionspartnern gleich Eingangs einzufordern nichtfalsifizierbare Prämissen als Voraussetzung zu akzeptieren, quasi als Eintrittskarte ist ein Armutszeugnis für jeden Disput

kann ich nicht so sehen. axiome werden immer erst mal einfach gesetzt. ob sie sich bewähren, das zu klären ist ja aufgabe des disputs. bringt mich also das logische schlußfolgern ausgehend von den axiomatisch gesetzten prämissen zu unauflöslichen widersprüchen, so werde ich wohl die prämissen als nicht haltbar verwerfen müssen

und genau das ist auch der sinn der übung

Ist es nur weil es scheinbar oder real als umißverständliche Audioübertragung daherkommt notwendigerweise von Gott beziehungsweise wahrhaftig?

anscheinend hast du leider nicht mal ansatzweise verstanden, um was es mir geht. das radio ist lediglich eine analogie für die grundsätzlichen bedingungen von kommunikation (es gibt sender und empfänger von information)

der punkt ist: egal was es ist, ein allmächtiger gott, wenn er denn nur wollte, könnte es als eindeutige botschaft rüberbringen. auch den hundehaufen, nur sind wir da eben schon recht weit von der gewählten analogie weg

Im realen Fall wird mit Sicherheit ein technischer Trick dahinterstecken, so ist es zum Beispiel leicht möglich, wie die Sendung Mythbusters einmal unbeabsichtigt zeigte, einem kleinen Radio durch einen nahen Sender das Signal des Radiosenders weiter weg abzuwürgen und ersteres das letztere überlagern zu lassen. Voilá, ich verstelle die Stimme und gebe eine vermeintliche Gottesbotschaft zum Besten, mitten in der besten Sendezeit eines Radiopredigers. Ein kritischer Christ oder Gläubiger allgemein würde wohl fast genauso wie ein Atheist, Pantheist und einige andere mehr den Schwindel riechen, während ein strenggläubiger Theist mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Schwindel aufsitzen würde

du hängst dich völlig umsonst am wörtlichen verständnis des gleichnisses vom radio auf. es geht darum: egal auf welche weise sich ein allmächtiger gott mitteilt, er hätte es in der hand, daß alle empfänger egal welcher botschaft für sich sicher wären, von gott angesprochen zu sein

Neben diesen Überlegungen geht mir hier ein logischer Fehler einigen Teilnehmern solcher und ähnlicher Themen allzuleicht durch die Lappen, wenn Gott allmächtig ist und will das wir Botschaften empfangen, wieso ist es dann nach Ansicht einiger Gläubiger möglich diese nicht wahrzunehmen?

auf diesen widerspruch wurde mehrfach hingewiesen

Wenn freier Wille hier ins Spiel gebracht wird um das zu erklären stellen sich zwei weitere Fragen, wie kann ich als Mensch wollen oder nicht wollen wovon ich ja gar keine Ahnung habe da ich nichts höre, und zweitens wenn Gott allwissend und allmächtig ist, und er daher weiß daß wir ihn nicht hören werden weil wir nicht wollen oder wieso auch immer, wieso sendet er dann? Das ist überflüssig, und überflüssiges zu tun scheint mir einem postulierten perfekten Wesen irgendwie nicht angemessen zu sein

richtig

[petronius]

@Hiki
Stammen Deine Folgerungen aus einem persönlichen Theorienaufbau oder gibt es da auch nachvollziehbare Begründungen?

man nennt so was "logisches folgern"

[petronius]

@Romero

Woher weisst du, was Gott sendet und was nicht?

Zu was ist dieser Wissenskenntnisstand notwendigt, u. U. auch unter "zwingend notwendig" zu verstehen?

um überhaupt davon zu reden, daß "Gott sendet", sollte man doch zumindest wissen, worüber man redet, oder nicht?

[Romero]

@Romero

Woher weisst du, was Gott sendet und was nicht?

Zu was ist dieser Wissenskenntnisstand notwendigt, u. U. auch unter "zwingend notwendig" zu verstehen?

Gruß

Genau das verstehe ich unter Meleks "Logik unterordnen".
Wenn jemand behaupetet "Gott sendet Nachrichten (Liebe, schöne Dinge etc.), Zerstörung (und andere pöhse Sachen) stammen nicht von ihm", ist es doch das naheliegendste zu Fragen, woher er denn weiss, welche "Nachrichten" von Gott stammen und welche nicht.
Ist es dir lieber, dich gar nicht damit auseinanderzusetzen, sondern schlicht zu behaupten "Gut = Gott, Schlecht = Mensch"? Dann ignorier meine Frage doch einfach.