rundfunktheologie

[petronius]

im thread "Koran ist eine abschrift des buches im himmel ?" hat sich (zum wiederholten male) eine dort themenfremde diskussion entwickelt zur frage, ob und wie gott sich den menschen mitteilt

als prämisse für die diskussion soll gesetzt sein:

gott existiert
gott ist allmächtig
gott will sich den menschen mitteilen

als analogie zur "kommunikation gottes" soll der rundfunk gewählt werden: gott sendet nachrichten, der mensch sitzt am empfänger

da es nun evident ist, daß nicht alle menschen sich von gott angesprochen fühlen, ist meine schlußfolgerung (unter den gegeben prämissen): gott sendet nicht so, daß er auch wirklich von allen empfangen werden kann (bzw. will, was ja bei einem allmächtigen dasselbe ist)

dagegen steht die meinung mancher gläubiger, daß gott sehr wohl so sende, daß jeder erreicht werde, aber der mensch am radiogerät den empfang verweigere

das mag ja hypothetischerweise vorkommen. setzt aber immer noch voraus, daß der mensch grundsätzlich erreicht wurde und dann eben abgeschaltet oder die frequenz gewechselt hat. denn verweigerung ist ein bewußter akt - wovon ich spreche, ist, daß erst gar keine botschaft ankommt. also entweder gar keine gesendet wurde, oder eben auf frequenzen, die der mensch nicht abhört

denn: wenn gott sich allen mitteilen will, dann sendet er eben auf allen frequenzen (so wie im katastrophenfall alle sender auf allen frequenzen die nachrichten und mitteilungen der hilfszentrale übertragen), oder aber auf der jeweiligen lieblingsfrequenz jedes einzelnen menschen, den er ansprechen will

gott - als allmächtiger natürlich auch allwissend - kennt ja die lieblingsfrequenz jedes einzelnen menschen. der einzelne mensch aber kann nicht wissen, welcher der hunderten zum empfang stehenden sender denn nun gottes (verschlüsselte?) botschaft sendet

wer also auf die selbstbeschreibung "gott spricht nicht mit mir" (gemeint: "ich höre nichts") zur antwort gibt "doch, aber du willst bloß nicht zuhören" (verweigerst mutwillig die kontaktaufnahme), der bezichtigt seinen nächsten der lüge

[alwin]

@petronius
Ob ich es jetzt packe, noch alse postings zu berücksichtigen, kann ich nicht versichern.
Was mir aber noch in Erinnerung ist:

du sagst etwa "Beides auf gleiche Stufe zu stellen ist ja schon absurd" - und ich weiß nicht, was ich da absurder weise auf gleiche stufe getellt haben soll. bzw. was dir an meinem vergleich mit der katastrophendurchsage unklar ist

Kurz ausgedrückt, das Einstellen eines Lieblingssenders oder eine anstehende (?) Katastrophenmeldugn...
Und was das andere anging: der völlig deplazierte Vorwurf, daß ich in einer Antwort an Witch bei maik nachgetreten hätte. Hinweise habe ich Dir gegeben, und dann kam in dem anderen Thread nur die Frage bzw. Unverständnis, was ich denn überhaupt wolle.

Damit belasse ich es erst einmal. Mein Urlaub ist definitiv vorbei und ein Virus macht unseren Kolleginnen und Kollegen reichlich zu schaffen...

Gruß

[Romero]

Ein allmächtiger Gott teilt sich seinen Mitmenschen unmissverständlich mit. Er kann ja per Fingerschnipp machen, dass ihn jeder versteht. Das ist nunmal nicht der Fall.

Also, wenn es Gott gibt:

- will er sich entweder gar nicht mitteilen
- oder er möchte missverstanden werden


Dass er sich gar nicht mitteilen will können wir angesichts seines Hungers nach Huldigung und Verehrung wohl ausschliessen. Die Frage ist also: Warum möchte Gott missverstanden werden oder warum möchte er, dass er von verschiedenen Menschen jeweils anders verstanden wird?

[petronius]

Ein allmächtiger Gott teilt sich seinen Mitmenschen unmissverständlich mit. Er kann ja per Fingerschnipp machen, dass ihn jeder versteht. Das ist nunmal nicht der Fall.

Also, wenn es Gott gibt:

- will er sich entweder gar nicht mitteilen
- oder er möchte missverstanden werden

das erscheint auch mir zwingend folgerichtig

tertium non datur

(unter der prämisse, es existiere ein allmächtiger gott)

allenfalls könnte dein punkt 2 umformuliert werden zu:

er nimmt billigend in kauf, mißverstanden zu werden

Dass er sich gar nicht mitteilen will können wir angesichts seines Hungers nach Huldigung und Verehrung wohl ausschliessen[/quote]

interessanter gesichtspunkt. denn in der tat widmen ja die hier relevanten (weil ausweislich ihrer anhänger hier im forum einen mitteilungsbedürftigen gott postulierenden) religionen der verehrung ihres gottes großen raum und lassen dieselbe in ihren heiligen schriften ausdrücklich einfordern

Die Frage ist also: Warum möchte Gott missverstanden werden oder warum möchte er, dass er von verschiedenen Menschen jeweils anders verstanden wird?

muß wohl irgendwas mit dem berüchtigten "freien willen" zu tun haben, der immer dann wie kai aus der kiste gesprungen kommt, wenn die glaubenspostulate (hier: allmächtiger und mitteilungsbedürftiger gott) zu logischer inkonsistenz führen

[Romero]

Ah, der "freie Wille", den habe ich glatt vergessen. Nun, wenn Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat ihn auch miss- oder sogar gar nicht zu verstehen, welcher Hintergedanke versteckt sich hinter diesem Geschenk? Das führt und doch geradewegs zurück zu Punkt 2:

oder er möchte missverstanden werden

Die Frage ist warum. Was meinst du? Wir können natürlich nur spekulieren...

[petronius]

Ah, der "freie Wille", den habe ich glatt vergessen. Nun, wenn Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat ihn auch miss- oder sogar gar nicht zu verstehen, welcher Hintergedanke versteckt sich hinter diesem Geschenk? Das führt und doch geradewegs zurück zu Punkt 2:

oder er möchte missverstanden werden

Die Frage ist warum. Was meinst du? Wir können natürlich nur spekulieren...

weil er sich nicht festnageln lasssen will?

schon adenauer sagte ja: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?"

[Romero]

Das würde auch die aalglatten Diskussionsgewohnheiten mancher Gottesanbeter/innen erklären, wie der "Vater" so die Söhne, nich'wahr.

[Ekkard]

[Persönliche Auseinandersetzung entfernt!
Bitte beim jeweiligen Thema bleiben. Persönliche Rechtfertigungen entweder per PN oder in der Schlichtungsstelle.
Ekkard]

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als prämisse für die diskussion soll gesetzt sein:

gott existiert
gott ist allmächtig
gott will sich den menschen mitteilen

als analogie zur "kommunikation gottes" soll der rundfunk gewählt werden: gott sendet nachrichten, der mensch sitzt am empfänger

Als ein Glaubender akzeptiere ich diese Voraussetzungen nur bedingt. Aber bleiben wir mal dabei:

Dann bleiben für den Ungläubigen und den Zweifler, der nichts wahrnimmt, die logischen Fragen : "Bin ich taub? Missverstehe ich Gott? Bin ich sogar ein Widersacher Gottes, gar ein Lügner?" Die Fragen sind vor allem dann berechtigt, wenn, wie Petronius schreibt, mich jemand der Lüge bezichtigt (Gott sendet, aber ich soll angeblich meine Antennen eingeklappt haben!).

Wir können die dritte Voraussetzung etwas erweitern: Ein Gott, der sendet, will auch empfangen werden. (Gewiss, manche astronomische Objekte senden auch, werden auch empfangen, aber ihre Botschaft ist stochastisches Rauschen ohne sinnvolle Botschaft im Sinne einer codierten Nachricht).
Nein, ich denke, wir müssen definitiv voraus setzen, wenn Gott sendet, dann will er auch, dass die Botschaft dekodiert wird.

Petronius folgert unter anderem: "gott - als allmächtiger natürlich auch allwissend - kennt ja die lieblingsfrequenz jedes einzelnen menschen. der einzelne mensch aber kann nicht wissen, welcher der hunderten zum empfang stehenden sender denn nun gottes (verschlüsselte?) botschaft sendet".

Also, wenn wir Menschen nichts hören, welche Schlüsse können wir ziehen?
Möglichkeiten ...

1. Da Menschen gewissermaßen alles lernen müssen, haben wir nicht gelernt, die Botschaften zu dekodieren.

2. Gott sendet nicht an uns. Wir brauchen die Botschaften nicht, weil unsere Haltung bereits jene Werte ausdrückt, die Gottes Weisungen will. Die paar restlichen Macken, können unter uns Menschen ausgebügelt werden.

3. Wir hören die Botschaften Gottes in einer Form, die uns nicht als göttlich erscheint. Wir halten sie für normal.

4. Wir hören auf keine Frequenz (taub oder unwillig). Unser Empfänger wurde zerstört.

Wie ist denn das nun mit dem Fingerschnipp (Romero) und alle verstehen IHN oder mit dem Wunsch, nicht verstanden werden zu wollen.

Ich denke Beides widerspricht den Prämissen. Der Fingerschnipp ist wegen der voraus gesetzten Sendegewohnheiten überflüssig. Nicht verstanden werden zu wollen, würde bedeuten, etwas Unsinniges zu tun, was wir dem Allmächtigen nicht unterstellen wollen (dritte Prämisse).

Wir sehen, dass die Möglichkeiten 1. und 4. kritisch sein könnten, weil uns Wichtiges verborgen bleibt. Da mag sich jeder selbst prüfen. Denn was ist wichtig? Abgesehen vom Lebenser- und -unterhalt sind es die Beziehungen zu unseren Mitmenschen. Wir bemerken dies, wenn wir uns zu rechtfertigen versuchen: Ich dachte .../ du hast aber .../ ich habe doch nicht .../ usw.

Wer die Gottesbotschaften nicht mehr braucht, ruht in sich selbst und wird nur in seltenen Fällen das Ego in den Augen anderer zurecht rücken wollen oder müssen.

[Romero]

Von wem wurde unser "Empfänger" zerstört und wieso? Und warum kann ein Allmächtiger Gott uns nicht einfach wieder per Fingerschnipp einen verpassen, wenn er empfangen werden möchte?

[Ekkard]

Tja, Romero, wir beide schauen einfach aus verschiedenen Blickwinkeln auf die Welt in der einen und auf Gott in der anderen Richtung:
Ich halte die Allmachtsidee für eine menschliche Verehrungsform Gottes. Wir Menschen, das hatte ich auch weiter oben beschrieben, müssen gewissermaßen lernen, zu 'empfangen'. Der Werdegang eines Menschen kann so auch zum 'Verlernen' solchen 'Empfangens' führen. Da ist das mit dem Fingerschnippen nicht so einfach.

Ich kann nur sagen: Wenn du mit deinem Leben in deiner Umgebung bis auf Kleinigkeiten zufrieden bist, gehörst du vielleicht zu Jenen, um die sich Gott nicht zu kümmern braucht.

Du wirst denken: Es gibt halt keinen Gott. Dann ist dies eine äquivalente, weltanschauliche Aussage. Wir müssen uns gegenseitig nichts beweisen - nur mal so am Rand.

[petronius]

1. Da Menschen gewissermaßen alles lernen müssen, haben wir nicht gelernt, die Botschaften zu dekodieren

wenn gott sich mitteilen will, warum sendet er dann nicht klartext?

2. Gott sendet nicht an uns. Wir brauchen die Botschaften nicht, weil unsere Haltung bereits jene Werte ausdrückt, die Gottes Weisungen will. Die paar restlichen Macken, können unter uns Menschen ausgebügelt werden

symoathische vorstellung, widerspricht aber wohl prämisse 3

3. Wir hören die Botschaften Gottes in einer Form, die uns nicht als göttlich erscheint. Wir halten sie für normal

siehe 1

4. Wir hören auf keine Frequenz (taub oder unwillig). Unser Empfänger wurde zerstört

widerspricht prämisse 2. das kann für einen allmächtigen kein problem sein

Wie ist denn das nun mit dem Fingerschnipp (Romero) und alle verstehen IHN oder mit dem Wunsch, nicht verstanden werden zu wollen.

Ich denke Beides widerspricht den Prämissen. Der Fingerschnipp ist wegen der voraus gesetzten Sendegewohnheiten überflüssig

welche "voraus gesetzten Sendegewohnheiten"?

oder meinst du empfangsgewohnheiten?

im gegenteil wäre doch ein fingerschnipp für gott um vieles ökonomischer, als sich auf milliarden von individuen einstellen zu müssen

Nicht verstanden werden zu wollen, würde bedeuten, etwas Unsinniges zu tun, was wir dem Allmächtigen nicht unterstellen wollen (dritte Prämisse)

warum soll es unsinnig sein?

nur eine möglichkeit: gott sendet unverständliches durcheinander, und lacht sich einen buckel beim zuschauen, was seine gläubigen alles wild durcheinander und gegeneinander glauben

[Ekkard]

wenn gott sich mitteilen will, warum sendet er dann nicht klartext?

Sendet ER nicht? Gelungene Beziehungen? Liebe? Liebe Worte? Anerkennung? Gott ist nicht im Sturm, nicht im Erdbeben, nicht im Donner ...

2. Gott sendet nicht an uns. Wir brauchen die Botschaften nicht, weil unsere Haltung bereits jene Werte ausdrückt, die Gottes Weisungen will. Die paar restlichen Macken, können unter uns Menschen ausgebügelt werden

symoathische vorstellung, widerspricht aber wohl prämisse 3

Hm? Das ist wohl der Unterschied zwischen "wollen" und "müssen". Gott will sich zwar Menschen mitteilen, aber allen? Lies die Sache doch mal aus der Perspektive einer großen Firma oder eines großen Vereins. Da gibt es ein allgemeines Raunen über -zig Themen. Aber sind da immer alle betroffen?

das kann für einen allmächtigen kein problem sein

Ich bin durchaus der Ansicht, dass "Allmacht" nicht für jede Kleinigkeit auf einem unbedeutenden Planeten um eine durchschnittliche Sonne in dem Nebenarm einer vollkommen nebensächlichen Galaxis zuständig ist. Aber vielleicht widerspreche ich damit tatsächlich der Prämisse 2.

welche "voraus gesetzten Sendegewohnheiten"?
oder meinst du empfangsgewohnheiten?

Ich meinte schon die voraus gesetzten "Sendegewohnheiten" Gottes, nämlich den Willen, sich verständlich zu machen.

Nicht verstanden werden zu wollen, würde bedeuten, etwas Unsinniges zu tun, was wir dem Allmächtigen nicht unterstellen wollen (dritte Prämisse)

warum soll es unsinnig sein?

Zu senden, um nicht verstanden zu werden? Du bist doch derjenige, der hier Ökonomie einfordert. Daher: unsinnig.

nur eine möglichkeit: gott sendet unverständliches durcheinander, und lacht sich einen buckel beim zuschauen, was seine gläubigen alles wild durcheinander und gegeneinander glauben

Ok, wenn ich das glauben wollte, dann in der Tat, wäre jegliche Gottesvorstellung überflüssig.

[petronius]

wenn gott sich mitteilen will, warum sendet er dann nicht klartext?

Sendet ER nicht?

nein. nicht so, daß jeder auch nur verstehen würde, da würde überhaupt gesendet, geschweige denn klartext (also nicht erst auf bedeutung hin zu entschlüsseln)

Gelungene Beziehungen? Liebe? Liebe Worte? Anerkennung?

gibts alles - aber warum soll es eine botschaft gottes sein? oder als solche verstanden werden? klar, man versteht das halt so, wenn man will. aber das hat nichts mit einem für alle eindeutigen sender zu tun

Hm? Das ist wohl der Unterschied zwischen "wollen" und "müssen". Gott will sich zwar Menschen mitteilen, aber allen?

klar, das ist die einleuchtendste antwort. wenn man mit der von mir genannten prämisse 3 eben nicht meint "gott will sich allen menschen mitteilen", was ich zwar impliziert, aber nicht deutlich geschrieben habe. du hast recht - wenn gott nur dort sich mitteilen will, wo er es für nötig hält, muß er natürlich nicht alle ansprechen. was allerdings ein schiefes licht auf die wirft, die sich von gott angesprochen fühlen

Ich bin durchaus der Ansicht, dass "Allmacht" nicht für jede Kleinigkeit auf einem unbedeutenden Planeten um eine durchschnittliche Sonne in dem Nebenarm einer vollkommen nebensächlichen Galaxis zuständig ist

aber wofür soll sie denn überhaupt zuständig sein, wenn noch nicht mal für die erfüllung des eigenen willens?

warum soll es unsinnig sein?

Zu senden, um nicht verstanden zu werden? Du bist doch derjenige, der hier Ökonomie einfordert. Daher: unsinnig.

aber nur, wenn der zweck der übung eben tatsächlich die eindeutige mitteilung ist. um spaß zu haben, ist das augenscheinliche vorgehen auf jeden fall ökonomisch: ein paar unterschiedliche göttliche wahrheiten streuen, und schon kann man über hunderte von jahren sich darüber amüsieren, wie die jeweils angesprochenen sich an die gurgel gehen

nur eine möglichkeit: gott sendet unverständliches durcheinander, und lacht sich einen buckel beim zuschauen, was seine gläubigen alles wild durcheinander und gegeneinander glauben

Ok, wenn ich das glauben wollte, dann in der Tat, wäre jegliche Gottesvorstellung überflüssig.

es geht nicht darum, was man gerne glauben will, sondern was als mögliche erklärung für den praktischen befund plausibel wäre - wenn man denn die genannten prämissen (oder zumindest zum teil) setzen will

[zahira]

Merhaba Petronius,
ich habe deine Aussagen mit hier rüber genommen um dazu Stellung zu beziehen.
Hoffe das ist ok für dich?

Gott ist für mich nicht nur Ursache für das positive, sondern für alles, egal ob es mir gefällt oder nicht

fein. das akzeptiere ich ja auch. ich weiß nur nicht, was deine persönliche überzeugung, gott stecke hinter allem, mit deinem anspruch zu tun hat, gott wolle sich allen mitteilen (und zwar so, daß sie ihn auch verstehen). wenn du diesen anspruch gar nicht erhebst, reden wir hier um nichts

Gott = ALLE Arten von Funkwellen die es gibt
Antenne/Empfänger = menschlicher Verstand/Herz
Sender (ARD, ZDF) = Religion, Wissenschaft, Weltanschauung

ales mögliche soll also gottes botschaft sein. nun, dann ist sie logischerweise nicht mehr entzifferbar. der eine sender sagt dies, der andere das gegenteil

ich meine: deine überzeugung, daß gott hinter allem steckt, wirst du ja wohl irgendeinem persönlichen angesprochen fühlen durch deinen gott verdanken und nicht etwa der tatsache, daß die sonne scheint

Nach meiner Überzeugung drückt sich Gott durch alles aus, steckt hinter und in allem, wenn du es so ausdrücken möchtest, existiert also (meine persönliche Ansicht).
Gott will sich nicht allen mitteilen. Gott teilt sich mit auf die Art und Weise die er für richtig hält.

Wieso meinst du dass seine Botschaften nicht entzifferbar sind?
Jeder versteht auf seine Weise.
Das muss nicht zwingend innerhalb eine Religion sein, wie ich bereits oben geschrieben habe.

Persönlich angesprochen fühlen ist keine stimmige Erklärung für meine Verbindung zu Gott. Die könnte ich in diesem Ramen hier nicht verständlich machen. Aber da Gott für mich in allem steckt, fühle ich mich von Ihm berührt zB durch einem Sonnenstrahl. Oder heute abend auf dem Weg nach Hause mit dem Auto durch die Schneewehen geführt und getragen, dass ich nicht stecken bleibe und mich dabei auch noch an dem wilden Schneetreiben freuen kann.

Als Alternative zu dem Bild mit dem Rundfunk könnte ich dir diese Idee von Neil Douglas Klotz anbieten, vielleicht gefällt dir die besser

Das Herz ist der Browser
Der Weg ist die Suchmaschine
Das Universum ist das wirkliche Internet
Es gibt viele Adressen des Geliebten dessen Server immer Online ist.

[Ekkard]

Hallo Petronius,
ich und andere können dir nur Erklärungsversuche aus Sicht des Glaubens anbieten. Wenn du diese nicht annehmen kannst, dann werden wir gemeinsam damit leben müssen.

Glaube ist nicht einfach, etwas für wahr zu halten, sondern der Ausgangspunkt für jeglichen Konsens in der Gemeinde. Wer weder Gemeinde kennt noch ein gemeinsames Ganzes, dem ist nicht wirklich zu erklären, wie solche Dinge funktionieren.

Mit freundlichen Grüße
Ekkard