Nikolaus v. Myra

[Bion]

ORF-News v. 1.1.2010

Die Türkei will von Italien die Überreste des heiligen Nikolaus zurückfordern. Das kündigte Kulturminister Ertugrul Günay laut der Tageszeitung "Milliyet" (Freitag-Ausgabe) an.

Die Überreste des im vierten Jahrhundert lebenden Bischofs von Myra sollten in seiner Heimatstadt Demre in einem geplanten Museum ausgestellt werden. Derzeit sind die Gebeine des heiligen Nikolaus in der nach ihm benannten Basilika im italienischen Bari zu sehen.

Ist die Forderung gerechtfertigt?

Wessen Knochen das immer sind, die da gefordert werden. Soll man sie zurückgeben?

MfG B.

[Dornbusch]

ORF-News v. 1.1.2010

Die Türkei will von Italien die Überreste des heiligen Nikolaus zurückfordern. Das kündigte Kulturminister Ertugrul Günay laut der Tageszeitung "Milliyet" (Freitag-Ausgabe) an.

Die Überreste des im vierten Jahrhundert lebenden Bischofs von Myra sollten in seiner Heimatstadt Demre in einem geplanten Museum ausgestellt werden. Derzeit sind die Gebeine des heiligen Nikolaus in der nach ihm benannten Basilika im italienischen Bari zu sehen.

Ist die Forderung gerechtfertigt?

Wessen Knochen das immer sind, die da gefordert werden. Soll man sie zurückgeben?

MfG B.

In der Blütezeit der Reliquienverehrung war es einfach Klasse, auch so etwas zu haben! Nebenbei waren Pilger auch eine willkommene Einnahmequelle. Der Diebstahl der Knochen und ihre Entführung sind aus heutiger Sicht gewiss fragwürdig!

Nur frage ich mich, was die Türkei damit zu tun haben soll! Die Knochen waren niemals "Eigentum" des türkischen Staates.

Und zum anderen frage ich mich, welchen Wert die Knochen eines christlichen Heiligen für einen islamischen Fundamentalisten haben sollten. Wenn die Türkei mit ihrer Bitte allerdings das Angebot an Rom verbindet, eine christliche Pilgerstätte in der Türkei einzurichten, dann könnte man darüber schon nachdenken.

(Ob die Knochen echt sind? Ich vermute in diesem Fall ja)

Gruß Dornbusch

[Bion]

Nur frage ich mich, was die Türkei damit zu tun haben soll! Die Knochen waren niemals "Eigentum" des türkischen Staates.

Und zum anderen frage ich mich, welchen Wert die Knochen eines christlichen Heiligen für einen islamischen Fundamentalisten haben sollten. Wenn die Türkei mit ihrer Bitte allerdings das Angebot an Rom verbindet, eine christliche Pilgerstätte in der Türkei einzurichten, dann könnte man darüber schon nachdenken.

(Ob die Knochen echt sind? Ich vermute in diesem Fall ja)

Wenn die Gebeine echt sein sollten (woran ich allerdings erheblichen Zweifel hege), sind "Rückforderungen" durch nichts zu begründen. Eine "Rückforderung" der griechischen Kirche ließe sich meines Erachtens besser nachvollziehen.

Absurd ist es, wenn die Türkei die Herausgabe der Gebeine eines christlichen Heiligen fordert, um diese zu museal zu nutzen.

MfG B.

[indymaya]

Ist die Forderung gerechtfertigt?

Wessen Knochen das immer sind, die da gefordert werden. Soll man sie zurückgeben?

MfG B.

Wenn sie diese Forderung als Bitte formulieren, müsste es den "Christen"
leicht fallen, diese Bitte zu erfüllen.
Mt.5,42 Gib dem der dich bittet und weise den nicht ab der von dir borgen will.

[alwin]

Welcher Zweck soll damit eigentlich erfüllt werden? Politisierung, Kommerzialisierung? Kann mich da auch nur der Frage anschließen, was ein Politiker, der sich zum muslimischen Glauben bekennt, mit den Überresten eines christl. geprägten Menschen tun will und sicherlich weiß, daß lebende Menschen, vornehmlich Christen, diesen Mann an seiner jetzigen Ruhestädte verehren.

Gruß

[WiTaimre]

Hi allerseits :)
Die Rueckgabe-Forderung koennte damit zu tun haben, einen beruehmt gewordenen "Prae-Tuerken" als Antiquitaet der Antike wiederzukriegen.
Wie die Translatio nach Bari zustandekam - wann genau, weiss ich grad nicht, mein Nachschlage-Buch hat sich versteckt, es war aber eine Epoche, als der Islam schon Ost-Rom fast oder ganz erobert hatte, und da gab es den sogenannten "Bilder-Streit" schon vor Karl dGr, weil es erlaubt war, Graeber verehrter Heiliger (gab es auch im Islam, zB Medina) zu besuchen, wozu man fremder Leute Laendereien durchquerte, und das galt auch fuer beruehmte kultisch-wichtige Heiligen-Bilder (zB Maria und St Michael koennen der Ueberlieferung nach ja kein Grab haben, Maria wegen der Aufnahme mit Leib und Seele in den Himmel-Zustand, laut Bekenntnis der Katholiken und Orthodoxen, und St Michael schon sowieso nicht als Engel)
- am sichersten waren dann doch nur noch Gebeine, die man zu ihrem Heimat-Ort brachte - oder woandershin, wenn das nicht grantierte, dies Grab gedenkend besuchen zu koennen. Hier im Vorort steht zB eine kleine Marien-Statue (orientalisches Zedernholz) aus der Kreuzfahrer-Zeit, die hat in sich ein kleines Reliquiar, von einem andern Heiligen, nur um mit diesem "Bild" durch islamische Regionen reisen zu koennen. Um solche Wallfahrten zu mindern, war es eine Zeitlang moeglich, hl. Graeber direkt von Muslimen zu kaufen, auf diese Weise kam Mailand an den Sarg der "Hl 3 Koenige", wo fraglich sein mag, wer drin ist, es ist aber ein spaeterer Heiliger auch mit darin, der ist historisch verbuergt und bekannt, denn ganz unkritisch waren die Christen auch damals nicht.
- Was wohl sicher ist, dass kein Heiliger der kath. Kirche, dessen Grab zur Ehre der Altaere erhoben ist, spaeter an ein Museum geliefert werden kann.
Auch vermute ich mal, dass Italiener darin gar keinen Spass verstehen, nachdem sie das Grab vermutlich in Gold aufgewogen bezahlt hatten, es zu sich hinueber zu verlegen, wo der gute Mann seine Ehre bekam, die er "drueben" damals nicht mehr gekriegt haette, und schon gar nicht in einem Museum bekaeme, wo solche paar Knochen irgendwann doch armselig wie "Moorleiche Nr 43" gehandhabt wuerden (was mir ja schon fuer solche armen "Oetzis" leid tut, dass man ihnen die Ruhe, tot zu sein nicht laesst und dann noch so hilflos blossgestellt als Gebeine), Italiener leben noch mit ganz anderer Beziehung zu ihren Heiligen, die doch der Kirchenlehre entsprechend weiterhin Mit-Menschen sind, mit denen man reden kann, in ihrer Seligkeit uns wieder nah, die alltags mit uns leben - deren Temperament auch einen Ort ueberkommen kann (ein "Pallio"-Ereignis zum Jahrtag). St Nikolaus hat ihnen in dieser Weise sehr viel gegeben, sie fassen ihn als "Vertriebenen", den sie wuerdig aufgenommen haben, auf.
- Sie wuerden auch einer repektableren Rueck-Translatio des Heiligen-Grabes nach Myra oder in seinen Geburtsort nicht zustimmen, solange es keine mindestens dann ebenso grosse Besuchs-Moeglichkeit und katholische Ehre samt allem Brauchtum dran, gibt - was ihnen keiner garantieren koennte. Und da wuesste ich ehrlich niemanden in der Tuerkei, der das glaubhaft versprechen koennte.

Warum jemand in der Tuerkei drauf kaeme, sich den St Nikolaus ins Museum "zurueck-zu-fordern", hat mit dem - ich glaube, Unesco-garantierten - Anspruch Aegyptens auf alle ihre Pharaonen-Koenige der Vorzeit zu tun. Vor einigen Jahren soll Ramses I in Atlanta identifiziert worden sein, versteckt im Sarg eines Hohepriesters, der wurde als solcher (Hohepriester im Sarg) ungefaehr 1864 von einer beruehmten Grab-Raeuber-Sippe einem Mann aus USA verkauft (kurz bevor so etwas generell verboten wurde), der ihn einem Museum an den Niagara-Faellen in die Aegyptica-Sammlung einreihte, wo er ungeoeffnet ueber 100 Jahre herumstand, (*g* ein bisschen aussehend wie ein grosser, sehr eindrucksvoller Indianer-Haeuptling) und als das Museum das Thema wechseln wollte, kaufte das grosse Museum in Atlanta /USA den Sarg (fuer ich meine 1 Mio Dollar), ahnungslos, wer drin ist, diese Wissenschaftler schauten dann rein, bemerkten, dass es einer der Pharao-Koenige sein musste, den seine Priester wohl durch Sarg-Tausch vor Pluenderern gerettet hatten, dann wurde mit allem, was vor 2-3 Jahrzehnten machbar war, eruiert, dass es der Vater von Sethos I sein musste, also Ramses I. Den bekam Aegypten dann ja auch zurueck, er wurde mit militaerischen Ehren am Flugplatz empfangen und ist nun in einem neueren und best-moeglichen Museums-Gebaeude in Kairo (inzwischen sind Aegyptologen sich nicht mehr so sicher, ob es Ramses I ist)
- Ich denke, so etwas schwebte denen in der Tuerkei vor. Aber ein Bischof war nicht Koenig eines prae-tuerkischen Reiches und ist keine "Antiquitaet" (fuer die Pharaonen tut es mir ja auch leid, wie man deren Ruhe stoerte), doch diesen einzigen Heiligen, der je die Gebiete heutiger Tuerkei bewohnte, wuerde das Volk der Tuerkei, auch die meisten Muslime,wohl irgendwie gelten lassen, weil er im Volks-Brauch als so lieb gilt. Das kann bei politischen Wahl-Fragen durchaus eine Rolle spielen.
mfG WiT

[Bion]

Wie die Translatio nach Bari zustandekam - wann genau, weiss ich grad nicht,...

Das war 1087 gewesen.

[Pravoslav_Bonn]

Wenn die Reliquien des Heiligen Nikolaus zurückgegeben werden müssen, dann nicht an den Türkischen Staat sondern an die christliche Kirche in der Türkei, also an den Erzbischof von Konstantinopel, dem Neuen Rom und Ökumenischen Patriarchen.

Obwohl ich der Orthodoxen Kirche angehöre, ist es mir aber lieber, die Reliquieen bleiben in Bari. Da ist man wenigstens sicher, dass sie für alle, die sie verehren wollen, zugänglich sind. Sie in ein Museum zu sperren, wäre Blasphemie. Und der von dem Atheisten Mustafa Kemal, der sich Vater der Türken (Atatürk) nennen ließ, gegründete Staat, war schon immer groß im Stehlen christlichen Eigentums.