Religiöse Grundpositionen im Judentum ?

[petronius]

Reflexion des Seins und Sinndeutung sind aber nicht Gegenstand logischer Forschung

bei euch gläubischen offenbar nicht

bei anderen schon - ich wüßte auch nicht, warum wir ausgerechnet aus der reflexion unseres seins die logik heraushalten sollten

Ganz gewiss ist dir das ja auch bekannt. Logik hat ihre Berechtigung in der Beschreibung eines Teiles unserer Exitenz

warum nur "eines Teiles"?

Sinndeutung, verwenden Sprache und Symbole anders als es die Logik tut

nun ist aber sinndeutung schon etwas anderes als "Transcendenz oder Mystik"

Hier bekommen gleiche Worte je nach Kontext ungleiche, ja widersprüchliche Bedeutungen

wozu soll das gut sein?

und auch dann könnte man ja den kontext dazu erläutern und so wieder eindeutigkeit herstellen - aber das ist ja offenbar nicht erwünscht, würde dem nicht ausgesprochenen ziel maximaler mehrdeutigkeit zuwiderlaufen

Für den Logiker mag "Gott existiert" die Aussage "Gott existiert nicht" ausschließen. Für den Mystiker können beide Aussagen gleichzeitig unwahr sein

wir sind hier nicht unter mystikern, sondern in einem diskussionsforum

Umso interessanter ist der Dialog! Vor allem ein Dialog. der dem anderen Respekt zollt

und genau das ist hier von bestimmter seite her nicht der fall. im gegenteil erscheint das ständige sich winden und nicht festlegen als dauerverarschung der logisch denkenenden und eindeutig formulierenden

[Dornbusch]

Hallo Petronius

(Heute 12:17)Dornbusch schrieb:
Für den Juden - aber nicht nur für ihn - ist es tatsächlich kein Widerspruch, wenn er vor dem Betreten eines heiligen Ortes seine Schuhe auszieht um, dort angekommen, zu fragen: "Bist du wirklich da?"

schon das stellen dieser frage ist doch beweis, daß von der existenz gottes ausgegangen wird

"Bist du wirklich da" ist nach meinem Sprachverständnis ein Ausdruck von Zweifel. Hier ein Zweifel an Gott.
Die Frage nach Gott ist doch niemals eine triviale! Diese Frage ist immer eine Sinnfrage.
Ein Atheist würde diese Frage nie stellen.


Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

Hallo DureeTotale

Mit der "Trivialität" von Aussagen hat das durchaus nichts zu tun, sondern vielmehr mit ihrer Klarheit, Präzision und Unmissverständlichkeit, wie überhaupt jegliche Logik mit der Eindeutigkeit der in den untersuchten Aussagen verwendeten Worte und Begriffe steht und fällt.

Wenn man natürlich, wie es hier bei vielen Gelegenheiten demonstriert wird, den Worten und Begriffen, je nach aktuellem Bedarf, geradezu beliebige Aussage-Inhalte beilegt, dann kann man sich letztlich nicht nur logische Betrachtungen, sondern auch jegliche Sinnerwägungen zu Aussagen mittels solcher Begrifflichkeiten eigentlich sparen...

Danke für deine Antwort

Die von dir berufene Eindeutigkeit von Worten und Aussagen, derzufolge auch Präzision und Klarheit können wir zurecht von logischen Aussagen erwarten. Damit meine ich Aussagen, die zum Zwecke und mit dem Mittel der Logik erstellt wurden. Reflexion des Seins und Sinndeutung sind aber nicht Gegenstand logischer Forschung. Ganz gewiss ist dir das ja auch bekannt. Logik hat ihre Berechtigung in der Beschreibung eines Teiles unserer Exitenz. Diesen Teil des Seins, in dem durch Logik ein Ja oder Nein, ein Ist oder Ist nicht benennbar ist, bezeichne ich als trivial.

Sinndeutung, Transcendenz oder Mystik verwenden Sprache und Symbole anders als es die Logik tut. Hier bekommen gleiche Worte je nach Kontext ungleiche, ja widersprüchliche Bedeutungen.

Für den Logiker mag "Gott existiert" die Aussage "Gott existiert nicht" ausschließen. Für den Mystiker können beide Aussagen gleichzeitig unwahr sein.

Umso interessanter ist der Dialog! Vor allem ein Dialog. der dem anderen Respekt zollt.
Am besten gefallen mir an der Logik ihre Paradoxa.

Gruß Dornbusch

Natürlich hat Logik allein weder etwas mit "Sinndeutung" noch mit der "Beschreibung unserer Existenz" (ob nun gänzlich oder "teilweise") zu tun. Sondern Logik behandelt einzig in allein die Klarheit der Sprache und die Gültigkeit von sprachlich formulierten Schlüssen und Argumenten, und zwar unabhängig von deren konkreten Aussage-Inhalten. Logik bezieht sich also letztlich auf die Tauglichkeit des Werkzeuges Sprache.

Dass insbesondere die religigiöse "Sinndeutung, Transcendenz oder Mystik" die Sprache in weiten Teilen nicht logisch, sondern willkürlich beliebig verwendet, ist allenthalben bekannt. Genau so sieht es darum auch mit dem Aussagegehalt der auf diese Weise kommunizierten Aussagege-Inhalte aus: beliebig, willkürlich, unlogisch - welches ziemlich genau die Beschaffenheit der diesen Aussagen zu Grunde liegenden religiösen Glaubenssätze beschreibt.

[Dornbusch]

Hallo Petronius

Die Posts überschneiden sich momentan. Mancher tippt oder denkt schneller als der Andere. Bitte entschuldige, wenn meine Antworten "verspätet" erscheinen

Zitat:
Hier bekommen gleiche Worte je nach Kontext ungleiche, ja widersprüchliche Bedeutungen

wozu soll das gut sein?

und auch dann könnte man ja den kontext dazu erläutern und so wieder eindeutigkeit herstellen - aber das ist ja offenbar nicht erwünscht, würde dem nicht ausgesprochenen ziel maximaler mehrdeutigkeit zuwiderlaufen

Ja, Petronius, in allen drei Punkten hast du vollkommen recht!

- es soll gut sein
- der Kontext soll erläutert werden
- Eindeutigkeit ist nicht erwünscht

Für den Mystiker ist das eine geliebte Selbstverständlichkeit, für den Logiker ist dies eine vernunftwidrige Unmöglichkeit.

Andererseits: Niemand hat je behauptet, daß nur ein Logiker Atheist sein darf. Ebensowenig wir behauptet, daß einem Atheisten nicht auch Mystik offenstehen würde.

Nach meiner Erfahrung können sich Atheisten und Theisten sowohl in der Logik wie auch in der Mystik fruchtbar begegnen und erfreuen.

Gruß Dornbusch

[petronius]

Hallo Petronius

(Heute 12:17)Dornbusch schrieb:
Für den Juden - aber nicht nur für ihn - ist es tatsächlich kein Widerspruch, wenn er vor dem Betreten eines heiligen Ortes seine Schuhe auszieht um, dort angekommen, zu fragen: "Bist du wirklich da?"

schon das stellen dieser frage ist doch beweis, daß von der existenz gottes ausgegangen wird


"Bist du wirklich da" ist nach meinem Sprachverständnis ein Ausdruck von Zweifel. Hier ein Zweifel an Gott

was bedeutet "zweifel an gott" konkret?

ob gott hier ist und nicht auf all-inclusive-urlaub in der domrep?

ob gott existert?

ob so ein konzept wie "gott" überhaupt sinn ergibt?

sorry, aber nach meiner logik bedeutet die frage "bist du da?", daß man von der existenz dieses "du" ausgeht. geht man nämlich von dessen nichtexistenz aus, so wäre die frage höchst sinnlos

und in gleicher weise ist es logisch nicht möglich. regeln zu befolgen, die besagen, daß sie von gott gegeben seien und dieser daher zu ehren und achten sei, ohne daß man die existenz dieses gottes voraussetzt, also an ihn glaubt

entweder gott existiert nicht, dann kann er auch keine regeln gegeben haben, und eine etwaige befolgung hätte nicht das geringste mit dem zu tun, was diese regeln zuallererst besagen. oder aber der jude geht davon aus, daß gott existiert - denn nur dann hätten diese regeln auch den sinn, den sie selbst für sich reklamieren

tertium non datur

etwas anders wäre es, wenn jakow formuliert hätte:

die grundposition des judentums besteht darin, so zu tun, als glaube man, daß gott bestimmte regeln gegeben habe, und sie sklavisch zu befolgen - einfach aus der tradition heraus, weil alle das immer schon so getan haben. sodaß aus der befolgung dieser regeln die reine folklore geworden ist, die mit den ursprünglich zugrundegelegten werten (ehrung eines heutzutage meistens als nichtexistent abgetanen gottes) nichts mehrzu tun hat - so wie die lustigen älpler für die zahlenden touristen auf dem heimatabend ihren schuhplattler aufführen

das hat er aber nicht gesagt, und er wird mich jetzt für diese interpretetaion genauso prügeln wie für alles, was ich sage (und das gegenteil erst recht)

[quote='Dornbusch' pid='61728' dateline='1257166822']
Die Frage nach Gott ist doch niemals eine triviale! Diese Frage ist immer eine Sinnfrage.
Ein Atheist würde diese Frage nie stellen

die frage ist für mich eine äußerst triviale:

existiert gott, oder existiert er nicht?

antworten mögen schon weit weniger trivial sein...

und eine sinnfrage ist sie keineswegs immer - für mich etwa ist sie keine, warum auch?

gestellt habe ich sie natürlich - wie wäre ich denn sonst wohl zum schluß gekommen, daß gott aller wahrscheinlichkeit nach nicht existiert?

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

vielen Dank für deine Antwort. Zu diesem Satz habe ich eine Frage:

Dass insbesondere die religigiöse "Sinndeutung, Transcendenz oder Mystik" die Sprache in weiten Teilen nicht logisch, sondern willkürlich beliebig verwendet, ist allenthalben bekannt

Logik darf Begriffe der Logik nicht willkürlich verwenden. Das ist klar!
Ein Mystiker darf Begriffe vielfältig verwenden, besser gesagt: mehrdeutig.
Die willkürliche, also beliebig unsinnige Verwendung von Begriffen ist selbstverständlich immer abzulehnen.
Aber gegen wen erhebst du denn diesen Vorwurf?
Transzendentes Reden mag für die triviale Logik widersprüchlich sein, es ist für Logiker widersprüchlich. Dennoch haben mystische Texte für die "Eingeweihten" eine Bedeutung.

Die "tausend Jahre sind wie ein Tag" Worte erwidert der Mystiker mit einem lächelnden Nicken, der Logiker wird diese Worte ganz heftig als falsch verurteilen.
Für mich ist dabei wichtig, daß beide Recht haben!

Ich habe 30 Jahre gebraucht, um dies zu lernen!

Gruß Dornbusch

[Dornbusch]

Hallo Petronius

ich erlaube mir, aus deiner Antwort, für die ich dir danke, diesen Satz zu zitieren:

die frage ist für mich eine äußerst triviale:

existiert gott, oder existiert er nicht?

antworten mögen schon weit weniger trivial sein...

und eine sinnfrage ist sie keineswegs immer - für mich etwa ist sie keine, warum auch?

gestellt habe ich sie natürlich - wie wäre ich denn sonst wohl zum schluß gekommen, daß gott aller wahrscheinlichkeit nach nicht existiert?

Jeder vernunftbegabte Mensch stellt sich diese Frage! Ich tue dies ebenso in diesem Moment. Ich stelle diese Frage umso dringender, wenn ich Geburt und Tod "in meinen Händen halte". In diesen Situationen höre ich viele Fragen und ich lerne da auch viele Antworten. Trivial ist das für mich nicht.

Aber jetzt bin ich doch sehr vom Thread abgewichen.

Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

Hallo DureeTotale

vielen Dank für deine Antwort. Zu diesem Satz habe ich eine Frage:

Dass insbesondere die religigiöse "Sinndeutung, Transcendenz oder Mystik" die Sprache in weiten Teilen nicht logisch, sondern willkürlich beliebig verwendet, ist allenthalben bekannt

Logik darf Begriffe der Logik nicht willkürlich verwenden. Das ist klar!
Ein Mystiker darf Begriffe vielfältig verwenden, besser gesagt: mehrdeutig.
Die willkürliche, also beliebig unsinnige Verwendung von Begriffen ist selbstverständlich immer abzulehnen.

Aha, der Mystiker "darf" also Begriffe "mehrdeutig" verwenden. Und diese Verwendung der Begriffe, mal mit dieser Bedeutung mal mit jener, geschieht sie nicht danach, wie der Mystiker sie jeweils verwenden will, nach seinem argumentatorischen Belieben? Genau das aber besagen ja die Attribute "willkürlich" und "beliebig".

Gleichzeitig stellst du aber fest, dass willkürliche und beliebige Verwendung von Begriffen "selbstverständlich abzulehnen" sei.

Das ergibt aber durchaus keinen Sinn...

Soviel zu deiner Frage:

Aber gegen wen erhebst du denn diesen Vorwurf?

Transzendentes Reden mag für die triviale Logik widersprüchlich sein, es ist für Logiker widersprüchlich. Dennoch haben mystische Texte für die "Eingeweihten" eine Bedeutung.

Was verstehst du eigentlich unter "Transzendenz" bzw. "transzendent"? Das müsstest du vielleicht erst mal klären, bevor man mit dem Begriff "transzendentes Reden" überhaupt etwas anfangen kann.

Die "tausend Jahre sind wie ein Tag" Worte erwidert der Mystiker mit einem lächelnden Nicken, der Logiker wird diese Worte ganz heftig als falsch verurteilen. Für mich ist dabei wichtig, daß beide Recht haben!

Die Aussage "Tausend Jahre sind ein Tag" wäre, wenn man die allgemeine vereinbarte Definition der Worte "Tausend", "ein", Jahr" und "Tag" zu Grunde legt, in der Tag eine unsinnige Aussage. Es sei denn, du legst den Worten "Tausend", "ein", Jahr" und "Tag" eine andere als die erwähnte allgemein vereinbarte Definition zu Grunde. Dann müsstest du diese andere Definition aber erst einmal klar kommunizieren. Ansonsten ergibt das Ganze nämlich nur eine missverständliche bis sinnfreie Wortreihung...

Deine Aussage hingegen lautete nun aber "Tausend Jahre sind wie ein Tag". Da wäre nicht nur zu Fragen, welchen Aussageinhalt die Partikel "Tausend", "ein", Jahr" und "Tag" haben, sondern was das "wie" bedeuten soll bzw. für wen es was bedeuten soll usw.

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

genau dies ist mir wichtig in diesem Kontext

Deine Aussage hingegen lautete nun aber "Tausend Jahre sind wie ein Tag". Da wäre nicht nur zu Fragen, welchen Aussageinhalt die Partikel "Tausend", "ein", Jahr" und "Tag" haben, sondern was das "wie" bedeuten soll bzw. für wen es was bedeuten soll usw.

Du stellst Fragen ohne zu beleidigen! Ich danke dir dafür!

(Die Antwiot auf deine Fragen kannst du nebenan lesen)

Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

Hallo DureeTotale

genau dies ist mir wichtig in diesem Kontext

Deine Aussage hingegen lautete nun aber "Tausend Jahre sind wie ein Tag". Da wäre nicht nur zu Fragen, welchen Aussageinhalt die Partikel "Tausend", "ein", Jahr" und "Tag" haben, sondern was das "wie" bedeuten soll bzw. für wen es was bedeuten soll usw.

Du stellst Fragen ohne zu beleidigen! Ich danke dir dafür!

(Die Antwiot auf deine Fragen kannst du nebenan lesen)

Gruß Dornbusch

Sorry, aber mit solchen Einlassungen kann ich nun wirklich gar nichts anfangen. Und: Wo ist "nebenan"?

Ach ja: Es wäre argumentativ sehr sachdienlich, bei Zitaten anderer Autoren deren spezielle Formatierungen zu belassen, anstatt sie zu löschen, denn du solltest zunächst immer annehmen, dass sie mit Bedacht eingefügt wurden...!

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

bezieht sich deine Kritik auf das wie?
Nun war es doch so, daß du mich zitiert hast und durch die Hervorhebung des "wie" meinen Text "verändert" hast. Nicht wahr?

Übrigens war das Löschen deiner Hervorhebung keinesfalls Absicht. Nach dem Kopieren und Einfügen war die Hervorhebung verschwunden. Ich weis nicht, woran das liegt.

Gruß Dornbusch

[Jakow]

Die Frage war ganz simpel: Was ist denn der Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gruppierung und meinetwegen Gesellschaft. Würdest du diese Frage bitte beantworten?

Wie gesagt, ich kann nichts dafür, wenn euch meine Antworten nicht passen. So ist es hier völlig unerheblich, wie ihr die Sache nennt, gläubige Juden bilden keine Gruppe, keine Gemeinschaft. Sie noch andere Juden unterscheiden hier gross. Wenn ihr dort unterscheiden wollt, könnt ihr das gerne tun, nur wundert euch dann doch bitte nicht, wenn es nicht funktionieren will.

ist nicht die Antwort auf diese Frage.

Doch, weil sich die Frage eben gar nicht stellt. Das Problem der Unverständnis beginnt viel früher.

Natürlich MUSST du es nicht erklären, wie du richtig sagst. Ich glaube aber eher, dass du es gar nicht KANNST.

Oder einfach nicht will und keinen Sinn darin sehe, nur diese Begriffe alle im Detail von einander abzugrenzen.

Der Punkt ist, dass anders als hier behauptet, fromme Juden eben keine eigene Gesellschaft (oder Gruppe) bilden.

[Jakow]

Was genau wäre denn dann deiner Meinung nach der inhaltliche Unterschied zwischen den beiden Aussagen:
"Ich stelle die Existenz Gottes in Frage."
und
"Ich ziehe die Existenz Gottes in Zweifel."
:icon_question:

Auch hier haben wir nun den x-ten Nebenschauplatz eröffnet. Es geht hier darum, dass es fromme Juden gibt, welche weiterhin auf G'tt vertrauen, aber sehr wohl, die Position einnehmen können und von dort aus argumentieren, dass G'tt eben nicht exisitert oder gar, dass es für sich nicht erheblich ist, ob G'tt existiert oder nicht.

Dieses wurde nicht verstanden, weil von dieser besonderen(!) Haltung wieder einmal versucht wurde auf das Allgemeine zu schliessen, wo eben diese Punkte anders sind.

So ist mir auch nicht klar, was ich mit der Nachfrage zu tun habe. Der ganze Unsinn kam nicht von mir, sondern ergab sich aus dem Unverständnis einiger anderer Teilnehmer hier, welche den Hang haben, falsche Schlüsse zu machen oder unwesentliche Teilaussagen aus dem Kontext zu reissen.

[Jakow]

Wohl dasselbe wie zwischen "Die Juden bilden keine Gemeinschaft, sondern eine Gruppierung".

Deine Diffamierungen kannst du dir sparen, da ich solche Aussagen nicht gemacht habe.

Wenn du mir also schon vorgibst mich hier zu zitieren, mache es richtig und behaupte dabei nicht, was ich nicht geschrieben habe! :bduh:

[Romero]

Die Frage war ganz simpel: Was ist denn der Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gruppierung und meinetwegen Gesellschaft. Würdest du diese Frage bitte beantworten?

Wie gesagt, ich kann nichts dafür, wenn euch meine Antworten nicht passen. So ist es hier völlig unerheblich, wie ihr die Sache nennt, gläubige Juden bilden keine Gruppe, keine Gemeinschaft. Sie noch andere Juden unterscheiden hier gross. Wenn ihr dort unterscheiden wollt, könnt ihr das gerne tun, nur wundert euch dann doch bitte nicht, wenn es nicht funktionieren will.

ist nicht die Antwort auf diese Frage.

Doch, weil sich die Frage eben gar nicht stellt. Das Problem der Unverständnis beginnt viel früher.

Natürlich MUSST du es nicht erklären, wie du richtig sagst. Ich glaube aber eher, dass du es gar nicht KANNST.

Oder einfach nicht will und keinen Sinn darin sehe, nur diese Begriffe alle im Detail von einander abzugrenzen.

Der Punkt ist, dass anders als hier behauptet, fromme Juden eben keine eigene Gesellschaft (oder Gruppe) bilden.

Also willst du die Frage nach dem Unterschied schlicht nicht beantworten, ok. Wo du gesagt habest, dass Gemeinschaft und Gruppierung nicht dasselbe sei? Hier:

Hier geht es nicht um Wortklaubereien, da eine Glaubensgemeinschaft nun wirklich etwas anderes ist, als dass du eine Gruppierung bildest. Und gerade im Bereich der Religionen ist dieses eine hier wesentliche Unterscheidung.

Die Frage, was denn dieser von dir explizit so benannte, WESENTLICHE UNTERSCHIED sei, antwortetest du:

Du behauptest, dass die fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden würde. Dem ist aber nun einmal eben nicht so. Darum muss ich hier auch keinen Unterschied erklären, da dass was du hier behauptest, so nicht existiert. Das ist der Unterschied.

Aber du willst diesen wesentlichen Unterschied nunmal nicht erklären, damit kann ich leben. Jedesmal, wenn du in erklärungsnot kommst, bezichtigst du andere "Nebenschauplätze" zu eröffnen. :icon_rolleyes:

Deine Diffamierungen kannst du dir sparen, da ich solche Aussagen nicht gemacht habe.

Wenn du mir also schon vorgibst mich hier zu zitieren, mache es richtig und behaupte dabei nicht, was ich nicht geschrieben habe!

Steht da "Jakow schrieb:"? Habe ich gesagt "Jakow hat geschrieben"? Steht da ich hätte DICH zitiert? Du behauptest es gäbe einen Unterschied zwischen Gruppierung und Gesellschaft. Ob das eine Gesellschaft von Juden, Christen, Muslimen oder Atheisten ist, ist völlig unerheblich, ich habe mir ob des Thread-Themas für Juden entschieden. Problem für dich?