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noachidische gebote
#1
der talmud kennt die 7 sogenannten "noachidischen gebote" (hier die formulierung, wie ich sie wikipedia entnommen habe und welche in sanhedrin 56a/b so definiert sein sollen):

1) Verbot von Mord
2) Verbot von Diebstahl
3) Verbot von Götzenanbetung
4) Verbot von Unzucht
5) Verbot der Brutalität gegen Tiere
6)Verbot von Gotteslästerung
7)Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

(numerierung durch den threadersteller)

wer diese einhält, wird auch als nichtjude als "gerechter" angesehen (für einen juden ist offenbar die erfüllung der 613 talmudischen mitzwot voraussetzung für diesen status)

so weit, so gut. aber was bedeutet dies konkret? das ist mir nicht klar. deshalb meine frage an juden oder andere, die es wissen müßten:

was genau bedeutet der status eines "gerechten"?

was geschieht nach jüdischer vorstellung mit angehörigen folgender gruppen nach ihrem tode:

1) juden, die die 613 mitzwot einhalten?
2) juden, die zwar die 7 noachidischen gebote, nicht aber die 613 mitzwot einhalten?
3) juden, die weder die 7 noachidischen gebote, noch die 613 mitzwot einhalten?
4) nichtjuden, die die 7 noachidischen gebote einhalten?
5) nichtjuden, die die 7 noachidischen gebote nicht einhalten?

dann ist natürlich noch die frage, inwiefern es denn nichtjuden überhaupt möglich ist, die 7 noachidischen gebote einzuhalten. die nummern 1,2,4,5,7 sind ja weitgehende selbstverständlichkeiten, wie sie in praktisch allen kulturen deren grundage bilden. wie aber sind die gebote 3 und 6 zu verstehen?

angesichts der im at so nachhaltigen darstellung des "eifersüchtigen gottes" (die noachidischen gebote sind übrigens weder in thora noch tanach zu finden, allenfalls mag man gen. 9 als annähernd konkordant gelten lassen) ist es kaum vorstellbar, daß das bekenntnis zu anderen göttern als jahwe nicht als "gotteslästerung" oder "götzenanbetung" gewertet wird

demgemäß wären nichtjuden bzw. nicht zu jahwe sich bekennende nicht in der lage, "gerechte" zu werden - sondern nur bekennende juden oder abspaltungen aus dem judentum, die die identität ihres gottes mit dem der juden behaupten (also z.b. christen)
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#2
Ich finde die Götzenanbetung besonders erwähnenswert, und möchte deinen Fragen noch welche hinzufügen.

Sind Christen, die ein Kruzifix oder eine Madonna anbeten Götzenanbeter? Oder die ganzen Heiligenfiguren?
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#3
(21-09-2009, 13:29)Romero schrieb: Ich finde die Götzenanbetung besonders erwähnenswert, und möchte deinen Fragen noch welche hinzufügen.

Sind Christen, die ein Kruzifix oder eine Madonna anbeten Götzenanbeter? Oder die ganzen Heiligenfiguren?

aus christlicher sicht wird hier gerne (wer will, mag das für spitzfindig halten) zwischen "etwas/jemand anbeten" und "zuetwas/jemand beten" unterschieden
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#4
Ah, ich verstehe. Ich las gerade - mal wieder auf der guten alten Wiki, weil sie so schnell aufrufbar ist - dass Christen zwischen "Anbeten", was nur Gott in seiner Dreifaltigkeit zusteht, und "Verehren", was Heiligen und Ikonen zusteht, unterscheiden. Sehr schlau. Ist das aus jüdischer Sicht auch so?
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#5
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: so weit, so gut. aber was bedeutet dies konkret? das ist mir nicht klar.
Das bedeutet, dass ein Nichtjuden nach diesen sieben Geboten leben muss, um den Willen von G'tt zu erfüllen.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: was genau bedeutet der status eines "gerechten"?
Das er ein Anrecht auf die kommende Welt hat, allerdings ist dieses alles zweitrangig. Es geht hierbei einfach nur darum, danach zu leben, was G'tt von einem will.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: was geschieht nach jüdischer vorstellung mit angehörigen folgender gruppen nach ihrem tode
Mit den Angehörtigen geschieht dann garnichts mehr, weil sie tot sind. Ihre Seele trennt sich vom Körper und geht zu G'tt zurück und dort wird Gericht gesessen. Darum kann die Frage so allgemein nicht beantwortet werden, noch spielt dieses im Judentum eine zentrale Rolle.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: dann ist natürlich noch die frage, inwiefern es denn nichtjuden überhaupt möglich ist, die 7 noachidischen gebote einzuhalten. die nummern 1,2,4,5,7 sind ja weitgehende selbstverständlichkeiten, wie sie in praktisch allen kulturen deren grundage bilden.
Das kommt darauf an, wie genau man es damit nimmt und woran man sich dabei orientiert.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: wie aber sind die gebote 3 und 6 zu verstehen?
In der "Idealform" geht es darum, den einen G'tt als Schöpfer und Vater zu erkennen, zu Ihm zu beten usw. und nichts auf dieser Welt eine Macht neben G'tt zuzusprechen oder etwas zu schaffen, welches entgegen G'tt über Macht verfügt.

Dieses bedingt natürlich, dass man mit der Offenbarung von G'tt in Berührung kam und darum davon weiss und überhaupt aufgrund seines freien Willens dazu in der Lage war, dieses anzunehmen. Wenn nicht, muss dieses im jeweiligen Kontext gesehen werden.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: die noachidischen gebote sind übrigens weder in thora noch tanach zu finden
Die Gebote sind in der Tora zu finden.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: daß das bekenntnis zu anderen göttern als jahwe nicht als "gotteslästerung" oder "götzenanbetung" gewertet wird
Es kommt darauf an.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: demgemäß wären nichtjuden bzw. nicht zu jahwe sich bekennende nicht in der lage, "gerechte" zu werden - sondern nur bekennende juden oder abspaltungen aus dem judentum, die die identität ihres gottes mit dem der juden behaupten (also z.b. christen)
Wo wäre nun hierbei das Problem?
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#6
(21-09-2009, 13:29)Romero schrieb: Sind Christen, die ein Kruzifix oder eine Madonna anbeten Götzenanbeter? Oder die ganzen Heiligenfiguren?
Nicht nach den noachidischen Geboten. Allerdings läuft es darauf hinaus, dass wenn man sich als Noachide versteht, dieses kaum mit dem christlichen Glauben sich vereinbaren lässt.

Aber hier läuft es nun wieder einmal zweigleisig. Auf der einen Seite sind diese Gebote, welche sich an alle richten und dabei einfach den Willen G'ttes ausdrücken, wie der Mensch handeln soll. Und die andere Seite ist dann eine Beurteilung von Menschen nach diesen Gebote. Dieses ist eine Frage, welche so oft kaum noch beantwortet werden kann.
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#7
(21-09-2009, 14:25)Romero schrieb: Ist das aus jüdischer Sicht auch so?
Was soll hier auch so sein?
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#8
(22-09-2009, 08:34)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: so weit, so gut. aber was bedeutet dies konkret? das ist mir nicht klar.
Das bedeutet, dass ein Nichtjuden nach diesen sieben Geboten leben muss, um den Willen von G'tt zu erfüllen

aber was folgt daraus, "den Willen von G'tt zu erfüllen"?

Zitat:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: was genau bedeutet der status eines "gerechten"?
Das er ein Anrecht auf die kommende Welt hat

worin konkret besteht dieses "Anrecht auf die kommende Welt"?

Zitat:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: was geschieht nach jüdischer vorstellung mit angehörigen folgender gruppen nach ihrem tode
Mit den Angehörtigen geschieht dann garnichts mehr, weil sie tot sind. Ihre Seele trennt sich vom Körper und geht zu G'tt zurück und dort wird Gericht gesessen

aber was macht es konkret "vor gericht" aus, ein "gerechter" zu sein oder nicht?

Zitat:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: wie aber sind die gebote 3 und 6 zu verstehen?
In der "Idealform" geht es darum, den einen G'tt als Schöpfer und Vater zu erkennen, zu Ihm zu beten usw. und nichts auf dieser Welt eine Macht neben G'tt zuzusprechen oder etwas zu schaffen, welches entgegen G'tt über Macht verfügt.

Dieses bedingt natürlich, dass man mit der Offenbarung von G'tt in Berührung kam und darum davon weiss und überhaupt aufgrund seines freien Willens dazu in der Lage war, dieses anzunehmen. Wenn nicht, muss dieses im jeweiligen Kontext gesehen werden

ganz konkret:

ist der glaube an z.b. die hindugötter kompatibel mit diesen beiden geboten?

Zitat:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: die noachidischen gebote sind übrigens weder in thora noch tanach zu finden
Die Gebote sind in der Tora zu finden

wo?

Zitat:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: daß das bekenntnis zu anderen göttern als jahwe nicht als "gotteslästerung" oder "götzenanbetung" gewertet wird
Es kommt darauf an

was anderes als wischi-waschi werden wir hier wohl nicht mehr zu hören bekommen?

Zitat:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: demgemäß wären nichtjuden bzw. nicht zu jahwe sich bekennende nicht in der lage, "gerechte" zu werden - sondern nur bekennende juden oder abspaltungen aus dem judentum, die die identität ihres gottes mit dem der juden behaupten (also z.b. christen)
Wo wäre nun hierbei das Problem?

na, der hindu hätte dann wohl ein problem, ein "gerechter" zu sein
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#9
(22-09-2009, 08:36)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 13:29)Romero schrieb: Sind Christen, die ein Kruzifix oder eine Madonna anbeten Götzenanbeter? Oder die ganzen Heiligenfiguren?
Nicht nach den noachidischen Geboten. Allerdings läuft es darauf hinaus, dass wenn man sich als Noachide versteht, dieses kaum mit dem christlichen Glauben sich vereinbaren lässt.

läß sich denn das "verständnis als noachide" überhaupt mit irgendetwas anderem als dem jüdischen glauben vereinbaren?

wozu wäre ideses konstrukt dann überhaupt gut?
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#10
im prinzip läufts also auf dasselbe hinaus wie bei den anderen religionen auch:

"wir haben den einzig wahren glauben, und wer ihn nicht teilt, der wird schon noch die strafe dafür kriegen"

nur, daß hier noch dazukommt: wenn du außerdem bereit bist, eine ereihe merkwürdiger vorschriften zu befolgen, darfst du dich "auserwählt" wähnen

ein besonderes angebot göttlicher gnade auch an andersgläubige kann ich in den noachidischen geboten nicht erkennen
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#11
(22-09-2009, 08:38)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 14:25)Romero schrieb: Ist das aus jüdischer Sicht auch so?
Was soll hier auch so sein?

Dass Juden die Kruzifixe und Madonnen der Christen nicht als Götzen ansehen, bzw. deren Verehrung nicht als Götzenanbetung. Die Frage war, ob das so sei.

Christen Glauben Jesus sei Gott. Das ist doch für einen Juden die reinste Blasphemie. Oder willst du das Gegenteil behaupten?
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#12
(22-09-2009, 08:34)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: was genau bedeutet der status eines "gerechten"?
Das er ein Anrecht auf die kommende Welt hat, allerdings ist dieses alles zweitrangig. Es geht hierbei einfach nur darum, danach zu leben, was G'tt von einem will.

Für einen Nichtjuden nicht erfüllbar.

(22-09-2009, 08:34)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: wie aber sind die gebote 3 und 6 zu verstehen?
In der "Idealform" geht es darum, den einen G'tt als Schöpfer und Vater zu erkennen, zu Ihm zu beten usw. und nichts auf dieser Welt eine Macht neben G'tt zuzusprechen oder etwas zu schaffen, welches entgegen G'tt über Macht verfügt.

Für einen Nichtjuden nicht erfüllbar.

(22-09-2009, 08:34)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: daß das bekenntnis zu anderen göttern als jahwe nicht als "gotteslästerung" oder "götzenanbetung" gewertet wird
Es kommt darauf an.

Worauf? Es geht hier immerhin um das Recht auf die nächste Welt bzw. das Leben nach dem Tod. Da kann man nicht einfach mit "Och, mal schaun, das kommt dann drauf an" kommen.

(22-09-2009, 08:34)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: demgemäß wären nichtjuden bzw. nicht zu jahwe sich bekennende nicht in der lage, "gerechte" zu werden - sondern nur bekennende juden oder abspaltungen aus dem judentum, die die identität ihres gottes mit dem der juden behaupten (also z.b. christen)
Wo wäre nun hierbei das Problem?

Ganz im Ernst jetzt, ich finde deine Antwort schockierend. Wo das Problem sei? :icon_neutral: :icon_neutral: :icon_neutral: Sind nur Juden, Christen und vielleicht noch Muslime es wert, dass man überhaupt daran denkt sie an der nächsten Welt teilhaben zu lassen? Sind andere nichts wert, so dass man sich fragt, wo überhaupt das Problem sei, dass nur bekennende Juden oder Abspaltungen des Judentums als Gerechte gelten? Bei sowas könnte ich ko.... mir das Essen nochmal durch den Kopf gehen lassen!
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#13
(22-09-2009, 09:08)petronius schrieb: aber was folgt daraus, "den Willen von G'tt zu erfüllen"?
Nichts.

(22-09-2009, 09:08)petronius schrieb: worin konkret besteht dieses "Anrecht auf die kommende Welt"?
Darin, ein Anrecht auf die kommende Welt zu haben.

(22-09-2009, 09:08)petronius schrieb: aber was macht es konkret "vor gericht" aus, ein "gerechter" zu sein oder nicht?
Was macht es vor Gericht aus, nicht schuldig zu sein?

(22-09-2009, 09:08)petronius schrieb: ist der glaube an z.b. die hindugötter kompatibel mit diesen beiden geboten?
Keine Ahnung.

(22-09-2009, 09:08)petronius schrieb: wo?
Das wiederum steht im Talmud und müsste ich raussuchen.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: was anderes als wischi-waschi werden wir hier wohl nicht mehr zu hören bekommen?
Ja, weil niemand dieses weiss. Dieses liegt bei G'tt und ich bin nicht G'tt.

(21-09-2009, 12:36)petronius schrieb: na, der hindu hätte dann wohl ein problem, ein "gerechter" zu sein
Wenn er dieses Problem hätte, würde er anders leben.

Aber wenn ich es richtig sehe, liegt dein Problem alleine darin, dass es sein könnte, dass ein Mensch entgegen dem Willen von G'tt lebt und darum nach seinem Tode seine Seele nicht weiterlebt? Für jemanden, der weder an eine Seele glaubt, noch an eine Auferstehung ein wirklich tragisches Problem :bduh:
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#14
(22-09-2009, 09:10)petronius schrieb: läß sich denn das "verständnis als noachide" überhaupt mit irgendetwas anderem als dem jüdischen glauben vereinbaren?
Welchem jüdischen Glauben nun wieder?
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#15
(22-09-2009, 10:26)petronius schrieb: im prinzip läufts also auf dasselbe hinaus wie bei den anderen religionen auch:

"wir haben den einzig wahren glauben, und wer ihn nicht teilt, der wird schon noch die strafe dafür kriegen"
Nein.

(22-09-2009, 10:26)petronius schrieb: nur, daß hier noch dazukommt: wenn du außerdem bereit bist, eine ereihe merkwürdiger vorschriften zu befolgen, darfst du dich "auserwählt" wähnen
Nein.

(22-09-2009, 10:26)petronius schrieb: ein besonderes angebot göttlicher gnade auch an andersgläubige kann ich in den noachidischen geboten nicht erkennen
Wie auch, da es nur Gebote sind.

Wie ich schon sagte, muss hier strikt getrennt werden, zwischen diesen Gebot und irgendwelchem Lohn oder Strafen.

So kann auch ein Nichtjude welcher jedes diese Gebote nicht erfüllt, sehr wohl von den Toten wieder auferstehen. Umgekehrt kann es passieren, dass jemand der sich darum bemüht, wegen eines kleinen Fehlers diesen Lohn nicht erhält, sondern einfach stirbt. Für jemanden, der nicht an die Auferstehung glaubt, nur wahrlich eine "Strafe" :tard:
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