Die trinitätslehre

[helmut]

Wenn da steht Person A = Person B und beide unterhalten sich, dann ist das ein Selbstgespräch oder ist Gott einfach bissken Schizo? :-P

Wo steht denn Person A = Person B? Lesen wir doch mal Trinitätslehre original:
Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes.

Das ist ja wohl A ≠ B, nicht A = B.

[petronius]

Das was du erklärst ist allerdings nicht Trinität, sondern Modalismus. Trinitarier glauben eben nicht, dass es ein Selbstgespräch war, wenn Jesus mit seinem Vater redete.

hab ich denn behauptet, daß gigolo mit sugar daddy selbstgespräche führt?

interessant, was du alles so herausliest aus dem, was da gar nicht steht

Das geb ich doch glatt zurück: ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass du gesagt hättest, dass "gigolo mit sugar daddy selbstgespräche führt". Ich habe gesagt, dass ein Gespräch zwischen Jesus und seinem Vater nach dem christlichen Glauben kein Selbstgespräch ist

und ich habe nichts gesagt, was dem gleich käme

Der Zusammenhang mit deinen Äußerungen ergibt sich daraus, dass du die Trinität mit "gigolo, sugar daddy und guru" verglichen hast

ja, und?

wie kommst du da auf selbstgespräch?

es handelt sich um drei aspekte der muhammadschen biografie, aber immer nur um eine person. nix mit selbstgespräch

Wobei das als Beschreibung Muhammads schon ne ziemliche Beleidigung ist. Ist so was im Religionsforum erlaubt? :huh:

ja, dann verklag mich doch. aber da müßtest du ja wohl den wahrheitsbeweis antreten...

[Romero]

Wenn da steht Person A = Person B und beide unterhalten sich, dann ist das ein Selbstgespräch oder ist Gott einfach bissken Schizo? :-P

Wo steht denn Person A = Person B? Lesen wir doch mal Trinitätslehre original:
Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes.

Das ist ja wohl A ≠ B, nicht A = B.

Sorry, das ist mir nicht logisch. Erklärst du mir das bitte, wie das geht? Also A ist nicht = B und auch nicht = C, alle 3 sind Gott, aber Gott gibt es doch nur einmal? Oder wie ist das?

[helmut]

Die Trinität ist ein dem Christentum um seiner Einheit willen vom Kaiser Konstantin aufgezwungenes Bekenntnis.

Das ist jetzt so sehr vereinfacht, dass es falsch ist.

Die abschließende Form Trinitätslehre ist 451 auf dem Konzil von Chalzedon beschlossen worden, da war Konstantin schon lange tot. Wahr ist, dass Konstantin das Konzil von Nizäa einberief, aber der Kompromissvorschlag, den er den streitenden Parteien vorschlug, wurde von beiden Seiten als theologisch unzureichend (um nichtb zu sagen: an der Sache vorbei) zurückgewiesen. Am Anfang des Konzils gab es da mehr Anhänger des Arius als Homoousianer ("Trinitarier"), auch der Kaiserhof neigte eher zur Theologie des Arius.

Das christliche Verständnis: Der Auferstandene Christus = Sohn, Gott = Vater und der Heilige Geist sind eine und nur eine göttliche Person.

Falsch. Es gibt keinen trinitarischen Text, in dem alle drei als eine Person beschrieben werden.

Für uns Christen hat die Trinität kaum eine wesentliche Bedeutung außer in Diskussionen.

Für mich schon. Die Trinitätslehre erklärt, wie Gott schon vor der Schöpfung der Welt ein liebender Gott sein konnte. Also dass Liebe ein Wesenszug Gottes ist und nichts, was erst später dazu kam.

[helmut]

außerdem geht Trinität von 3 gleichen aus aber schon Kortinther 15 spricht dagegen
da steht da zulelzt sich der Sohn unterordenen muß unter dem Vater
also kann er kaum der Vater selber sein.

Darin wird dir jeder Trinitarier zustimmen. Die Lehre, der Sohn wäre mit dem Vater identisch, ist (unter der Bezeichnung "Modalismus") als Häresie verurteilt worden, widerspricht also der Trinitätslehre. Da also die Trinitätslehre nicht von "3 gleichen" ausgeht, hast du da nur gegen Modalismus, nicht gegen Trinitätslehre argumentiert.

bei uns ist Gott und Heiliger Geist doch auch nicht 2
sondern nur einer ,Gott ist unteilbar einzig

So stehts bei Maimonides: Gott ist unteilbar einzig (יחיד), aber im Schma Israel (5.Ms 6,4ff) steht ein anderes Wort, אחד. Ein Wort, das auch in 1.Ms 2,24 steht. Und dass der Mensch als Mann und Frau Bild Gottes ist, das weißt du sicher ...

Die Dreieinigkeitslehre ist also inkompatibel zum heutigen Judentum (obwohl ich bei Moltmann gelesen habe, dass es auch Juden gab, die vergleichbare Gedanken z.B. in der "Schekhina-Theologie" entwickelt haben), aber das besagt noch nicht, dass sie mit dem Tenach inkompatibel ist.

[helmut]

es handelt sich um drei aspekte der muhammadschen biografie, aber immer nur um eine person

Na, da haben wir es ja: Vater, Sohn und Geist als drei Aspekte einer Person zu sehen, ist nicht Dreieinigkeit, sondern Modalismus. Das ist doch das, was ich gesagt habe.

Das mit dem Selbstgespräch war doch nur ein Argument, mit dem der Modalismus widerlegt wurde.

[petronius]

es handelt sich um drei aspekte der muhammadschen biografie, aber immer nur um eine person

Na, da haben wir es ja: Vater, Sohn und Geist als drei Aspekte einer Person zu sehen, ist nicht Dreieinigkeit, sondern Modalismus. Das ist doch das, was ich gesagt habe

jetzt mußt du nur noch erklären, was du unter "modalismus" verstehst und was der unterschied zur trinität sein soll

Das mit dem Selbstgespräch war doch nur ein Argument, mit dem der Modalismus widerlegt wurde.

aha

inwiefern?

[helmut]

Sorry, das ist mir nicht logisch. Erklärst du mir das bitte, wie das geht? Also A ist nicht = B und auch nicht = C, alle 3 sind Gott, aber Gott gibt es doch nur einmal? Oder wie ist das?

Ja, das ist die Formel. Insofern hast du die Trinitätslehre verstanden.

Erklären geht das sicher nur ansatzweise - wie ich schon mal schrieb, gibt es Bereiche der Realität, in denen unsere Alltagslogik versagt. Z.B. in der Quantenphysik. Und ich denke, bei Gott ist das ähnlich. Ein christlicher Liedermacher schrieb mal:

für Gott ist dein Gehirn zu klein,
er passt in drei Pfund graue Masse nicht hinein.

War da zwar nicht auf Dreieinigkeit bezogen, passt aber.

Ich nenne noch mal das Bild eines Dreiecks: es hat die drei Seiten a, b und c, a ist nicht b, b ist nicht c und c ist nicht a, trotzdem ist das nur ein Dreieck.

Wenn es dir lieber ist, kann ich auch versuchen, dir die Sache mit der Quantenlogik näher zu bringen...

[petronius]

Das christliche Verständnis: Der Auferstandene Christus = Sohn, Gott = Vater und der Heilige Geist sind eine und nur eine göttliche Person.

Falsch. Es gibt keinen trinitarischen Text, in dem alle drei als eine Person beschrieben werden

in welchem "trinitarischen text" wird denn überhaupt die trinität beschrieben, und als was?

drei verschiedene personen klingt ja doch verdammt nach drei göttern - damit lieferst du black muslim und Vergleichbare munition

Die Trinitätslehre erklärt, wie Gott schon vor der Schöpfung der Welt ein liebender Gott sein konnte. Also dass Liebe ein Wesenszug Gottes ist und nichts, was erst später dazu kam.

und wie soll das gehen?

[Romero]

Sorry, das ist mir nicht logisch. Erklärst du mir das bitte, wie das geht? Also A ist nicht = B und auch nicht = C, alle 3 sind Gott, aber Gott gibt es doch nur einmal? Oder wie ist das?

Ja, das ist die Formel. Insofern hast du die Trinitätslehre verstanden.

Erklären geht das sicher nur ansatzweise - wie ich schon mal schrieb, gibt es Bereiche der Realität, in denen unsere Alltagslogik versagt. Z.B. in der Quantenphysik. Und ich denke, bei Gott ist das ähnlich. Ein christlicher Liedermacher schrieb mal:

für Gott ist dein Gehirn zu klein,
er passt in drei Pfund graue Masse nicht hinein.

War da zwar nicht auf Dreieinigkeit bezogen, passt aber.

Ich nenne noch mal das Bild eines Dreiecks: es hat die drei Seiten a, b und c, a ist nicht b, b ist nicht c und c ist nicht a, trotzdem ist das nur ein Dreieck.

Wenn es dir lieber ist, kann ich auch versuchen, dir die Sache mit der Quantenlogik näher zu bringen...

Ah, das mit dem Dreieck finde ich jetzt eine gute Erklärung, danke. (Hast du das vorhin schon mal geschrieben? Das muss ich überlesen haben.)

[helmut]

jetzt mußt du nur noch erklären, was du unter "modalismus" verstehst und was der unterschied zur trinität sein soll

http://de.wikipedia.org/wiki/Modalismus

Das mit dem Selbstgespräch war doch nur ein Argument, mit dem der Modalismus widerlegt wurde.

aha
inwiefern?

Weil das, was in Mt 26,39+42 beschrieben wird, kein Selbstgespräch sein kann.

[petronius]

jetzt mußt du nur noch erklären, was du unter "modalismus" verstehst und was der unterschied zur trinität sein soll

http://de.wikipedia.org/wiki/Modalismus

Das mit dem Selbstgespräch war doch nur ein Argument, mit dem der Modalismus widerlegt wurde.

aha
inwiefern?

Weil das, was in Mt 26,39+42 beschrieben wird, kein Selbstgespräch sein kann.

ich kann weder sehen, was an meinem zugegeben polemischen vergleich modalistisch gewesen sein soll, noch was ich mit Mt 26,39+42 zu tun hätte

aber du kannst ja mal versuchen, mit eigenen worten trinität so zu erklären, daß dabei kein polytheismus rauskommt. was dein dreiecksbeispiel anderes aussagen soll als meines mit muhammad als gigolo, sugar daddy, guru -das ist mir nicht klar

[helmut]

in welchem "trinitarischen text" wird denn überhaupt die trinität beschrieben, und als was?

Wo: In den Glaubensbekenntnissen von Nizäa, Konstantinopel (Nicäno-Konstantinopolitanum) und Chalcedon, und im von mir zitierten (und verlinkten) Athanasium.
Als was: Lies doch selber nach. Die Texte stehen bei Wiki und auch noch sonst an vielen Stellen, lassen sich also leicht ergoogeln.

drei verschiedene personen klingt ja doch verdammt nach drei göttern - damit lieferst du black muslim und Vergleichbare munition

Wie ich schon einmal schrieb, ist "Person" wohl nicht die beste Übersetzung. Und im selben Bekenntnis steht auch ausdrücklich drin, dass es nur einen Gott gibt.

Im Übrigen hätte blackmuslim auch dem Qor'an entnehmen können, dass wir Christen nicht an drei Götter glauben. In Sure 4,171 steht, dass ein Schriftbesitzer, der von drei Göttern spricht, die Grenzen seiner Religion überschreitet. Wer an drei Götter glaubt, der ist kein Christ, "Tritheismus" ist Irrlehre.

Die Trinitätslehre erklärt, wie Gott schon vor der Schöpfung der Welt ein liebender Gott sein konnte. Also dass Liebe ein Wesenszug Gottes ist und nichts, was erst später dazu kam.

und wie soll das gehen?

Nun: Gott war schon vor der Schöpfung Liebe, weil Vater, Sohn und Geist einander lieben.
Mit Modalismus geht das übrigens nicht, da wäre diese Liebe ja nur Selbstliebe und keine echte Liebe.

[petronius]

in welchem "trinitarischen text" wird denn überhaupt die trinität beschrieben, und als was?

Wo: In den Glaubensbekenntnissen von Nizäa, Konstantinopel (Nicäno-Konstantinopolitanum) und Chalcedon, und im von mir zitierten (und verlinkten) Athanasium.
Als was: Lies doch selber nach. Die Texte stehen bei Wiki und auch noch sonst an vielen Stellen, lassen sich also leicht ergoogeln

bin ich denn dein suchdepp?

wenn es eine eindeutige beschreibung und erklärung der trinität geben soll, wie du suggerierst, dann zitier sie doch einfach

drei verschiedene personen klingt ja doch verdammt nach drei göttern - damit lieferst du black muslim und Vergleichbare munition

Wie ich schon einmal schrieb, ist "Person" wohl nicht die beste Übersetzung. Und im selben Bekenntnis steht auch ausdrücklich drin, dass es nur einen Gott gibt

und was ist dann dein problem mit meinem beispiel?

Die Trinitätslehre erklärt, wie Gott schon vor der Schöpfung der Welt ein liebender Gott sein konnte. Also dass Liebe ein Wesenszug Gottes ist und nichts, was erst später dazu kam.

und wie soll das gehen?

Nun: Gott war schon vor der Schöpfung Liebe, weil Vater, Sohn und Geist einander lieben

ROFL

soll das jetzt irgendwie folgerichtig sein oder einer logik entsprechen?

oder gar was mit trinität zu tun haben?

man könnte ja berechtigterweise auch fragen, ob es den "sohn", der ja dadurch gekennzeichnet ist, als mensch auf erden gewandelt zu sein, denn ohne schöpfung überhaupt gegeben hat, dieser so eindeutig in der schöpfung manifestierte aspekt gottes also ohne schöpfung, in der er sich manifestieren könte, überhaupt denkbar ist

Mit Modalismus geht das übrigens nicht, da wäre diese Liebe ja nur Selbstliebe und keine echte Liebe.

echte liebe ist also nur die zwischen verschiedenen personen oder göttern? also nur im polytheismus denkbar?

[helmut]

aber du kannst ja mal versuchen, mit eigenen worten trinität so zu erklären, daß dabei kein polytheismus rauskommt. was dein dreiecksbeispiel anderes aussagen soll als meines mit muhammad als gigolo, sugar daddy, guru -das ist mir nicht klar

"Trinität erklären" kann ich nicht, dass hieße ja Gott erklären. Ich kann nur versuchen, die Trinitätslehre zu erklären: drei Hypostasen, Vater, Sohn und Geist, die nicht nur verschiedene Aspekte, soziale Rollen o.ä. sind wie deine Muhammad-Triade, sondern tatsächlich voneinander verschieden sind, aber doch nur eine Gott bilden. Das habe ich versucht, mit meinem Dreieck-Vergleich auszudrücken.

--------------
Und im übrigen ist es hier schon dunkel, und ich habe nicht vor den ganzen Abend am Computer zu verbringen. Euch in Deutschland noch nen schönen Rest-Tag, ich schau morgen wieder rein.