Ja, danke Petronius. Sehr informativ. Ich glaube langsam auch, dass das Vorstellungsverbot mehr eine christliche Interpretation ist.
(02-09-2009, 18:46)jam schrieb: das gebot so geschrieben hat nichts mit der Jüdischen Tanach zu tun.
Es ist Christl. umgeschrieben,nimmt man das Hebräische ist es so wie ich oben beschrieben.
leider hast du eben keinen wortlaut aus der thora zum besten gegeben
deine unterstellung, hier hätten christen was umgeschrieben, kann also nicht nachvollzogen werden
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(02-09-2009, 10:49)atman schrieb: Morgen erstmal zusammen!
Ich verstehe diesen Widerspruch nicht. Einerseits heißt es im zweiten Gebot, mann solle sich von JHWH kein Bild machen. Andererseits aber wird er in der Bibel sehr vermenschlicht dargestellt und beschrieben, so als sei er wie ein menschliches Wesen.
Wie ist das jetzt zu verstehen? Was ist nun dieser jüdische Gott? Oder wie kann man diesen Widerspruch lösen?
PS: Den Thread habe ich hier im interreligiösen Subforum platziert, weil dieses Thema auch die anderen abrahamitischen Religionen betrifft.
Man macht sich "Bilder" von ihm, um über ihn reden zu können, weiß aber, daß es nur Bilder sind,die Eigenschaften Gottes beschreiben- nicht aber Gott selber.
Zitat:jam schrieb:
das gebot so geschrieben hat nichts mit der Jüdischen Tanach zu tun.
Es ist Christl. umgeschrieben,nimmt man das Hebräische ist es so wie ich oben beschrieben.
leider hast du eben keinen wortlaut aus der thora zum besten gegeben
deine unterstellung, hier hätten christen was umgeschrieben, kann also nicht nachvollzogen werden
Petronius ,entschuldige das ich nicht extra das geschrieben habe,ich dachte es würde so reichen wenn man es schreibt.
Danke das du mir böse Absicht unterstellst ,das ich Mutwillig den Christen etwas unterstelle,ich habe geschrieben das es bei uns anders heißt und mich auf meine Hebräische Tanach dabei berufen,und geschrieben das es in der Christlichen Bibel anders drin steht,
Bei mir in der Tanach steht,
Du sollst keine anderen Götter haben vor meinem Angesicht .Du sollst dir kein Götztenbild ,machen,auch keine ähnliche Gestalt ,von dem was oben im Himmel und unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist.Du sollst dich vor ihnen nicht verbeugen ,auch sie nicht Gottesdienstlich verehren.Denn ich, der Ewige,dein Gott werde dich nicht ungestraft lassen.
Und brauchst du jetzt den Text auch noch in Althebräisch?Oder reicht es dir als Beweis?
Außerdem tut es mir leid das unsere Tanach anders geschrieben ist als die Christlichen Übersetzter ihre Bibel geschrieben haben .Wegen dem Punkt wendest du dich aber bitte an den Bibelübersetztern selber denn ich habe damit nichts zu tun,warum oder weshalb das so ist.
Und hoffe dafür nicht auch noch Schuldiggeprochen zu werden.
jam
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Die christlich unverdächtige Buber-Rosenzweig-Transskription sagt nichts von "gottesdienstlich":
Gott redete all diese Rede, er sprach:
ICH
bin dein Gott,
der ich dich führte
aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Dienstbarkeit.
Nicht sei dir
andere Gottheit
mir ins Angesicht.
Nicht mache dir Schnitzgebild, -
und alle Gestalt,
die im Himmel oben, die auf Erden unten, die im Wasser
unter der Erde ist, neige dich ihnen nicht, diene ihnen nicht,
denn ...
Ich halte es auch aus einer weiter gesteckten Perspektive für bedenklich, sich Bilder von Persönlichkeiten (nicht nur Gott) zu machen. Wie schon das Wort "Bild" sagt, wird immer nur das Abgebildete erfasst, nicht alle möglichen Facetten einer Persönlichkeit. Zum Beispiel schließt ein Bild im engeren Sinne aus, dass die Persönlichkeit durch Erfahrung und Lernen erweitert wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(02-09-2009, 19:30)Kephas schrieb: (02-09-2009, 10:49)atman schrieb: Morgen erstmal zusammen!
Ich verstehe diesen Widerspruch nicht. Einerseits heißt es im zweiten Gebot, mann solle sich von JHWH kein Bild machen. Andererseits aber wird er in der Bibel sehr vermenschlicht dargestellt und beschrieben, so als sei er wie ein menschliches Wesen.
Wie ist das jetzt zu verstehen? Was ist nun dieser jüdische Gott? Oder wie kann man diesen Widerspruch lösen?
PS: Den Thread habe ich hier im interreligiösen Subforum platziert, weil dieses Thema auch die anderen abrahamitischen Religionen betrifft.
Man macht sich "Bilder" von ihm, um über ihn reden zu können, weiß aber, daß es nur Bilder sind,die Eigenschaften Gottes beschreiben- nicht aber Gott selber.
ja, das klingt gut. aber wodurch manifestiert sich denn "gott", wenn nicht durch seine eigenschaften?
logischerweise spricht man also über "gott" selbst, wenn man meint, ihm eigenschaften zuordnen zu können
(02-09-2009, 20:54)jam schrieb: Danke das du mir böse Absicht unterstellst ,das ich Mutwillig den Christen etwas unterstelle
das tu ich nicht. von mutwillen war nicht die rede. aber eine anklage ohne beweis ist nun mal eine unterstellung - die sich aber natürlich aufklären ließe. wenn man nur wollte
Zitat:Bei mir in der Tanach steht,
Du sollst keine anderen Götter haben vor meinem Angesicht .Du sollst dir kein Götztenbild ,machen,auch keine ähnliche Gestalt ,von dem was oben im Himmel und unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist
ja, und was habe ich zitiert?
Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde
der kursivtext ist doch praktisch deckungsgleich
Zitat:Du sollst dich vor ihnen nicht verbeugen ,auch sie nicht Gottesdienstlich verehren.Denn ich, der Ewige,dein Gott werde dich nicht ungestraft lassen.
Und brauchst du jetzt den Text auch noch in Althebräisch?Oder reicht es dir als Beweis?
was genau meinst du jetzt bewiesen zu haben?
Zitat:Außerdem tut es mir leid das unsere Tanach anders geschrieben ist als die Christlichen Übersetzter ihre Bibel geschrieben haben .Wegen dem Punkt wendest du dich aber bitte an den Bibelübersetztern selber denn ich habe damit nichts zu tun,warum oder weshalb das so ist.
Und hoffe dafür nicht auch noch Schuldiggeprochen zu werden
ob und daß in der wortwahl voneinander abweichende übersetzungen egal welcher texte vorliegen, ist mir insofern egal, als das gar nicht vermeidbar ist. irgendwelche voreiligen schlüsse ziehe ich aus so etwas nicht
Es geht um Verbot von Götzendienst , und bei uns ist Kunst , und Kunst schaffen kein Götztendienst , sich götzendienerischer Weise zuwenden und dienen sich davor zu neigen tut man im Gottesdienst und beim Kult , aber doch nicht in einem Museum.
In jeder Übersetzung steht es durch den Bibelübersetzter etwas vielleicht mit anderne Wörtern aber , sonst mußt du halt eine Orginal Rabbinerbibel nehmen wenn du es ganz genau haben möchtest. Wir haben dazu auch noch den Talmud und unsere Auslegungen.
Wie Christen jetzt das Übersetzten , Interpretieren und sehen wollen müßten sie selber wissen.
Ich gehe nach dem wie ich gelernt und verstanden habe und meine Bibelübersetung ist älter als die von Buber.
Jeder muß eben seinen Weg finden wie er es für richtig hält .
jam
02-09-2009, 22:07
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-09-2009, 22:16 von Ekkard.)
(02-09-2009, 21:44)Ekkard schrieb: Die christlich unverdächtige Buber-Rosenzweig-Transskription sagt nichts von "gottesdienstlich":
Gott redete all diese Rede, er sprach:
ICH
bin dein Gott,
der ich dich führte
aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Dienstbarkeit.
Nicht sei dir
andere Gottheit
mir ins Angesicht.
Nicht mache dir Schnitzgebild, -
und alle Gestalt,
die im Himmel oben, die auf Erden unten, die im Wasser
unter der Erde ist, neige dich ihnen nicht, diene ihnen nicht,
denn ...
kann ich jetzt so nicht nachvollziehen. was ist denn "neigen vor schnitzgebildern" anderes als gottes- bzw. götzendienst?
(02-09-2009, 21:44)Ekkard schrieb: Zum Beispiel schließt ein Bild im engeren Sinne aus, dass die Persönlichkeit durch Erfahrung und Lernen erweitert wird.
wessen persönlichkeit?
ein bild hat keine unmittelbare persönlichkeit
und eine persönlichkeit muß sich von einem bild nicht an erfahrung und lernen hindern lassen
wenn das gottesbild dazu führen sollte: mein herzlichstes beileid
[Überflüssiges Quote-Tag vor dem eigenen Beitrag entfernt durch Ekkard]
(02-09-2009, 22:06)jam schrieb: Es geht um Verbot von Götzendienst ,und bei uns ist Kunst und Kunst schaffen kein Götztendienst , sich Götzendienerrischer weise zuwenden und dienen sich davor zu neigen tut man im Gottesdienst und beim Kult , aber doch nicht in einem Museum
habe ich denn irgend etwas anderes behauptet?
ich sehe dein problem nicht
Zitat:In jeder Übersetzung steht es durch den Bibelübersetzter etwas vielleicht mit anderne Wörtern aber , sonst mußt du halt eine Orginal Rabbinerbilbel nehmen wenn du es ganz genau haben möchtest
ja, aber worin soll den nun überhaupt die von dir behauptete abweichung bzw. umschreibung bestehen?
Zitat:Wir haben dazu auch noch den Talmud und unsere Auslegungen.
Wie Christen jetzt das Übersetzten Interpretieren und sehen wollen müßten sie selber wissen.
Ich gehe nach dem wie ich gelernt und verstanden habe und meine Bibelübersetung ist älter als die von Buber.
was soll mir das jetzt sagen?
gar nicht ,ich habe nur vergessen Ekkard drüber zu schreiben.
jam
Petronius ich pers. finde es eindeutiger wenn Gottesdienstlich verehren dabei steht ,ich habe schön genug Menschen getroffen die sich Gedanken gemacht haben sich Bilder aufzuhängen , und drüber ein Gewissen sich gemacht haben ob erlaubt oder nicht.So weiß jeder was gemeint ist finde ich.
jam
(02-09-2009, 21:53)petronius schrieb: (02-09-2009, 19:30)Kephas schrieb: Man macht sich "Bilder" von ihm, um über ihn reden zu können, weiß aber, daß es nur Bilder sind,die Eigenschaften Gottes beschreiben- nicht aber Gott selber.
ja, das klingt gut. aber wodurch manifestiert sich denn "gott", wenn nicht durch seine eigenschaften?
logischerweise spricht man also über "gott" selbst, wenn man meint, ihm eigenschaften zuordnen zu können
Genau das frage ich mich auch. Wenn die Eigenschaften Gott selbst widerspiegeln, dann spricht man auch logischerweise über Gott. Es sei denn man versucht nur auf die Richtung hinzuweisen. Dann kann ich es ja noch verstehen. Jedoch wird er in der Bibel so sehr vermenschlicht, dass ich an seine Unbeschreiblichkeit zweifle.
(02-09-2009, 22:17)jam schrieb: Petronius ich pers. finde es eindeutiger wenn Gottesdienstlich verehren dabei steht ,ich habe schön genug Menschen getroffen die sich Gedanken gemacht haben sich Bilder aufzuhängen , und drüber ein Gewissen sich gemacht haben ob erlaubt oder nicht.So weiß jeder was gemeint ist finde ich.
in der lutherbibel von 1912 steht es so:
Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht
mit den konkordanten fußnoten
3 Mose.26,1} 26,1
Ihr sollt keine Götzen machen noch Bild und sollt euch keine Säule aufrichten, auch keinen Malstein setzen in eurem Lande, daß ihr davor anbetet; denn ich bin der HERR, euer Gott.
{5 Mose.27,15} 27,15
Verflucht sei, wer einen Götzen oder ein gegossenes Bild macht, einen Greuel des HERRN, ein Werk von den Händen der Werkmeister, und stellt es verborgen auf! Und alles Volk soll antworten und sagen: Amen.
{Psalm.97,7} 97,7
Schämen müssen sich alle, die den Bildern dienen und sich der Götzen rühmen. Betet ihn an, alle Götter!{Jesaja.40,18} 40,18
Wem wollt ihr denn Gott nachbilden? Oder was für ein Gleichnis wollt ihr ihm zurichten?
{Römer.1,23} 1,23
und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.
ich finde das deutlich genug, um den vorwurf der umschreibung zu entkräften
So allgemein kann man sagen das wir nie theologisch an Gott dran gegangen sind sondern ganz natürlich war er immer da in jeder Lebenssituation,
bei uns darf man nie einen Vers alleine nehmen und darauf eine Weisung aufstellen, sondern es gehört der Kontext dazu. Und alles muß zusammenpassen . So wie eine gut gestimmte Gitarre die gut klingt.
Und da heißt der gesamte Kontext Gott allein und keine Götzten.
jam
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Wie sollte man sich Gott vorstellen?
