Kritik am Islam

[Bion]

Die Gegengesellschaften wachsen weiter und werden islamischer und eine Trendwende ist nirgends sichtbar. Frankreich, in das die islamische Einwanderung etwa eine Generation früher begonnen hat, ist auch in der Islamisierung um etliches weiter. Eine Trendumkehr gibt es aber auch nach einer weiteren Generation nicht, ganz im Gegenteil, das Tempo der Islamisierung nimmt eher zu als ab.

Ich teile Deinen Pessimismus nicht.

Wenn ich mich in muslimische Länder begebe - wie schon angemerkt, bereise ich vornehmlich die Türkei und Marokko, kenne aber auch Jordanien einigermaßen -, suche ich beim Zusammensein mit Menschen auch das Gespräch über Religion.

Überwiegend verlaufen solche Gespräche harmonisch. Natürlich wird immer wieder auch versucht, mir jene "Wahrheiten", die der Islam anbietet, vor Augen zu führen. Solches unterscheidet die von ihrer Religion überzeugten Muslime aber nicht allzu sehr von evangelikal ausgerichteten Christen, denen man in den USA aber auch in Europa immer häufiger begegnet.

Sowohl bei fundamental ausgerichteten Muslimen als auch bei evangelikalen Christen ist eines zu bemerken, in der Regel haben sie beide wenig Ahnung von der Geschichte ihrer Religion und vom Entstehen ihrer heiligen Texte, sie sind aber überzeugt, über die besseren Informationen zu verfügen. Beide hängen sie überholten (widerlegten) "Theorien" an und verteidigen solche wider jede Vernunft mit großem Eifer. Beide kennen sie eine erhebliche Anzahl von (weltweit anerkannten) Fachgelehrten, deren Meinung sie nicht gelten lassen. Beide geben sie vor, genau zu wissen, was göttlicher Wille ist. Beide erinnern gerne an die schlimmen Dinge, die Ungläubige im Jenseits zu erwarten haben.

Wenn man das Leid aufrechnet, das durch Islam und Christentum über die Jahrhunderte in die Welt gebracht wurde, wird sich das wohl die Waage halten. Wer sich mit der spanisch-islamischen Geschichte befasst, wird feststellen, dass es durchaus auch Zeiten gegeben hat, in denen die muslimische Gesellschaft die freiere Gesellschaft war, was auch für Frauen zutraf.

Wir sollten jenen Muslimen, die das Gespräch suchen, die Hand reichen und ihnen die Türe nicht vor der Nase zuschlagen. Insbesondere der an der Ankaraner Universität gepflegten historisch-kritischen Koranexegese und der darauf basierenden modernen islamischen Theologie kann ich einiges abgewinnen. Jener von Omer Özsoy, Mehmet Paçaci, Burhanettin Tatar und Yaşar Nuri Öztürk beispielsweise.

MfG E.

[petronius]

Die Gegengesellschaften wachsen weiter und werden islamischer und eine Trendwende ist nirgends sichtbar

das wäre angesichts der ablehnung und ausgrenzung aller muslime durch deinesgleichen ja auch erklärlich, wenn nicht sogar verständlich

integration hat zwei seiten. sie haben beidseitig mit akzeptanz und verstehen wollen zu tun

[petronius]

Die Gegengesellschaften wachsen weiter und werden islamischer und eine Trendwende ist nirgends sichtbar. Frankreich, in das die islamische Einwanderung etwa eine Generation früher begonnen hat, ist auch in der Islamisierung um etliches weiter. Eine Trendumkehr gibt es aber auch nach einer weiteren Generation nicht, ganz im Gegenteil, das Tempo der Islamisierung nimmt eher zu als ab.

Ich teile Deinen Pessimismus nicht

dem schließe ich mich an. auch wir nichtmuslime haben es zu einem gutteil in unserer hand, daß sich muslime nicht enttäuscht und verbittert in fundamentalistische heimeligkeit zurückziehen müssen, welche die mehrheitsgesellschaft nicht zu bieten imstande ist

Überwiegend verlaufen solche Gespräche harmonisch. Natürlich wird immer wieder auch versucht, mir jene "Wahrheiten", die der Islam anbietet, vor Augen zu führen. Solches unterscheidet die von ihrer Religion überzeugten Muslime aber nicht allzu sehr von evangelikal ausgerichteten Christen, denen man in den USA aber auch in Europa immer häufiger begegnet

das ist auch meine erfahrung. wobei die muslimischen "missionare" in den urlaubsgebieten zumindest mir gegenüber mit deutlich mehr (naivem) charme angetreten sind als zj oder mormonen hierzulande. ein glaubenskrieger war nie dabei

Wir sollten jenen Muslimen, die das Gespräch suchen, die Hand reichen und ihnen die Türe nicht vor der Nase zuschlagen

dem ist nichts hinzuzufügen

[Marlene]

Wo findet sich denn oder existiert eine "Gegengesellschaft"? Und was sollte das sein, eine Gegengesellschaft? So einfach sich das schreiben mag, in der Realität ist jeder Mensch ein Teil einer Gemeinschaft bzw. Gesellschaft. Merkmale einer Kultur (Sprache, Religion, Tradition ect.) sind nicht Kennzeichen einer Gegengesellschaft, sodenn es sowas Hypothetisches überhaupt gibt. Ausserdem baucht eine andere Form von Kultur nicht zwingend eine "Gegenkultur" zu sein.

Was Ägypten betrifft - speziell Oberägypten -, ist es die Armut, die die Situation der dort lebenden Menschen teilweise kennzeichnet. Eine Frau, die ich in einem Arabischkurs kennenlernte, fährt Jahr für Jahr in diese Region, um Rollstühle dorthin zu transportieren, da es an diesen Hilfen mangelt. Sie fährt (oder fuhr) übrigens alleine dorthin. Es ist die Armut, die Not, auf die wir schauen sollten und das, wie geholfen werden kann. Und Projekte existieren übrigens auch, die der Not entgegenwirken.

In Marokko ist es durchaus normal, dass Frauen bauchnabelfrei umherlaufen und andere in Kopftüchern gekleidet zu sehen sind.

Wir befinden uns übrigens in einem interkulturellen wie interreligiösen Forum. Diesen Anspruch sollten wir hochhalten und uns vor all zu platten und billigen Argumenten hüten, die nur einer bestimmten politischen Ausrichtung Nahrung liefert.

[Arandir]

Wo findet sich denn oder existiert eine "Gegengesellschaft"?

In bestimmten Viertel deutscher Großstadte kann man solche Gegengesellschaften buchstäblich betrachen etwa im "Jungbusch" in Mannheim. Aber eigentlich sind es abstrakte Gegengesellschaften, Beziehungsgeflechte, mentale Orte.

Man kann beispielsweise heute völlig in einer fromm-türkischen Welt leben, immer mehr auch in einer fromm-arabischen, ohne jeden Kontakt zu anderen Milieus. Mit der Gründung islamischer Kindergärten und Schulen wird das dann perfekt.

Was Ägypten betrifft - speziell Oberägypten -, ist es die Armut, die die Situation der dort lebenden Menschen teilweise kennzeichnet. Eine Frau, die ich in einem Arabischkurs kennenlernte, fährt Jahr für Jahr in diese Region, um Rollstühle dorthin zu transportieren, da es an diesen Hilfen mangelt. Sie fährt (oder fuhr) übrigens alleine dorthin. Es ist die Armut, die Not, auf die wir schauen sollten und das, wie geholfen werden kann. Und Projekte existieren übrigens auch, die der Not entgegenwirken.

Ich glaube nicht, dass es die Armut ist! Auch in reichen Ländern, exemplarisch Saudi-Arabien, blüht der Fundamentalismus.

Mit Bildung nimmt der Extremismus nicht ab, ebensowenig mit Reichtum.

Gerade unter Mittelschicht-Studenten in der islamischen Welt blüht der Extremismus. Ich hab da etliche getroffen.

Besser als das klassische Gespäch ist meiner Meinung nach einfach die Leute reden zu lassen, da erfährt man viele, viel mehr.

[petronius]

In bestimmten Viertel deutscher Großstadte kann man solche Gegengesellschaften buchstäblich betrachen etwa im "Jungbusch" in Mannheim. Aber eigentlich sind es abstrakte Gegengesellschaften, Beziehungsgeflechte, mentale Orte

"Gegengesellschaft" ist also ein universeler kampfbegriff, der nach belieben allem und jedem übergestülpt werden kann

Man kann beispielsweise heute völlig in einer fromm-türkischen Welt leben, immer mehr auch in einer fromm-arabischen, ohne jeden Kontakt zu anderen Milieus

so wie man als deutscher rentner auf mallorca leben kann, ohne mit der balearischen bevölkerung wirklich in kontakt zu kommen

Mit der Gründung islamischer Kindergärten und Schulen wird das dann perfekt

dir ist aber schon bekannt, daß man in d nicht so einfach eine schule oder einen kindergarten gründen und betreiben kann, ohne sich an die entsprechenden deutschen rechtsnormen zu halten?

Ich glaube nicht, dass es die Armut ist! Auch in reichen Ländern, exemplarisch Saudi-Arabien, blüht der Fundamentalismus.

Mit Bildung nimmt der Extremismus nicht ab, ebensowenig mit Reichtum.

Gerade unter Mittelschicht-Studenten in der islamischen Welt blüht der Extremismus. Ich hab da etliche getroffen.

Besser als das klassische Gespäch ist meiner Meinung nach einfach die Leute reden zu lassen, da erfährt man viele, viel mehr.

marlene hat afaik nicht armut für religiösen fundamentalismus verantwortlich gemacht, sondern sie als kennzeichnend für die situation der menschen angeführt. religiöser fundamentalismus ist imho oft eine ersatzstrategie, um verweigerte anerkennung durch selbstüberhöhung und berufung auf übergeordnete autorität zu kompensieren

vereinfachend gesagt:

wer dem muslim die anerkennung als mitglied der deutschen gesellschaft verweigert, braucht sich nicht zu wundern, wenn er sich gekränkt ins schneckenhaus zurückzieht und sich die anerkennung dort holt, wo er sie bekommt - was eben nicht selten fundamentalistische gruppen sind

[Arandir]

"Gegengesellschaft" ist also ein universeler kampfbegriff, der nach belieben allem und jedem übergestülpt werden kann

Gegengesellschaft ist nicht nur negativ besetzt, es ist die deutsche Übersetzung von "counter culture", das waren auch die Blumenkinder, im Gegensatz zu Parallelgesellschaft.

so wie man als deutscher rentner auf mallorca leben kann, ohne mit der balearischen bevölkerung wirklich in kontakt zu kommen

So hart es klingen mag, Rentner sterben irgendwann mal und produzieren bis dahin auch keine Kinder: das Problem löst sich also von selbst, was man bei den Muslimen nicht sagen kann.

dir ist aber schon bekannt, daß man in d nicht so einfach eine schule oder einen kindergarten gründen und betreiben kann, ohne sich an die entsprechenden deutschen rechtsnormen zu halten?

Klar, da steht immer einer vom Verfassungschutz daneben und passt auf?

religiöser fundamentalismus ist imho oft eine ersatzstrategie, um verweigerte anerkennung durch selbstüberhöhung und berufung auf übergeordnete autorität zu kompensieren

vereinfachend gesagt:

wer dem muslim die anerkennung als mitglied der deutschen gesellschaft verweigert, braucht sich nicht zu wundern, wenn er sich gekränkt ins schneckenhaus zurückzieht und sich die anerkennung dort holt, wo er sie bekommt - was eben nicht selten fundamentalistische gruppen sind

Wie kommt es dann, das es die gleichen Probleme nicht auch mit Hindus oder mit christlichen Schwarzafrikanern gibt. Die werden hier auch nicht allgemein super-willkommen geheißen, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Rassismus gibt es gegen viele Gruppen, bei türkischen Muslimen sieht man noch nicht mal gleich, ob das nicht vieleicht auch ein Grieche oder Italiener ist, die sich ganz gut integrieren, bei Schwarzafikanern dagegen ist die Herkunft nicht zu verbergen.

Die ganze Sache mit der angeblichen mangelnden Anerkennung ist nichts anderes, als eine Methode vom Islam abzulenken.

Bis weit in die 1980er Jahre hat man Türken nur als "Gastarbeiter" wahrgenommen, wie andere Südeuropäer auch, kein Mensch hat damals einen Unterschied zwischen muslimischen Gastarbeiten und nicht-muslimischen Gastarbeiten gemacht und trotzdem hat damals schon sehr deutlich der Rückzug ins Ghetto und die Islamisierung begonnen.

In Großbritannien sieht man nicht gleich, ob einer muslimischer Pakistani oder Inder ist, oder Hindu und trotzdem gibt mit den Hindus unvergleichlich viel weniger Probleme, da gibts auch einige Studien dazu!

Das eigentliche Problem ist, das das Grunddogma der Multikultis: "alle Religionen und Kulturen sind gleichwertig" am Beispiel der Muslimen zerbricht.

Und genau das bringt die angeblichen Islamfreunde so auf die Palme, dass ihr Weltbild und damit ihr Deutungsanspruch flöten geht.

Die Muslime sind den allermeisten Islamfreunden nämlich völlig schnuppe. Das sieht man, wenn man mal was machen will, um Muslime vor bestimmten Dingen zu bewahren, etwa Zwangsheirat oder Ehrenmorde. Da zucken die Islamfreunde dann einfach mit der Schulter: "was gehts mich an".

Als eine muslimische Kommilitonin mit allen üblen Trichks von der Familie in eine Ehe gepresst wurde, war die Antwort der super-islamfreundlichen Professorin darauf nur: "Selber Schuld, die soll doch in eine Frauenhaus gehen". Ich war ja sowas von geschockt!

Die Vehemenz in der Islamverteidung ist meiner Ansucht nach keineswegs ein selbstloser Einsatz für arme Unterdrückte, es ist der Einsatz der Alt- und Neu-68er für die eigene Position, und zwar die reale Position (Beherrschung des Diskurses und viele, viele Stellen), als auch um die Position als moralisch Überlegene. Das brauchen sie für ihr Selbstbild und Selbstwertgefühl und zur Begründung ihres Machtanspruchs.

Wer nämlich für angeblich hehre Ziele kämpft, darf mit dem Methoden auch mal weniger zimperlich sein. Dass es dabei aber vor allem um die eigene Interessen geht, wird auf diese Weise gut versteckt.

[alwin]

Alleine der Anspruch, Mohammeds Aussagen, im Koran wiedergegeben, seien zeitlos und für alle Völker gültig, ist ein Anspruch, der nicht wahrgenommen werden kann. Alle Völker dieser Welt entwicklen sich weiter, und von daher ist diese Klausel in meiner Ansicht nichts als ein Versuch, Machtansprüche geltend zu machen. Wo es hinführt, wird aller Welt vorgeführt, im Kleinen wie im Großen.

Gruß

[petronius]

"Gegengesellschaft" ist also ein universeller kampfbegriff, der nach belieben allem und jedem übergestülpt werden kann

Gegengesellschaft ist nicht nur negativ besetzt, es ist die deutsche Übersetzung von "counter culture", das waren auch die Blumenkinder, im Gegensatz zu Parallelgesellschaft

ja, sag ich doch:

ein universeller kampfbegriff, der nach belieben allem und jedem übergestülpt werden kann

was ist der unterschied zwischen "gegen" und "parallel", außer der gemeinsamkeit in diesem kontext, daß beides eher pejorativ besetzt ist?

So hart es klingen mag, Rentner sterben irgendwann mal und produzieren bis dahin auch keine Kinder: das Problem löst sich also von selbst, was man bei den Muslimen nicht sagen kann

oh

muslime sind also ein problem, das sich im unterschied zum problem "rentner" nicht durch sozialverträgliches, vor allem aber postmenopausen ableben im von selbst löst

das ist apart

dir ist aber schon bekannt, daß man in d nicht so einfach eine gründen und betreiben kann, ohne sich an die entsprechenden deutschen rechtsnormen zu halten?

Klar, da steht immer einer vom Verfassungschutz daneben und passt auf?

islamische schule oder kindergarten wären also per se als ausbildungsstätte für fundamentalistische verfassungsfeinde verdächtig?

was immer noch nicht die frage beantwortet, auf welche "islamischen schulen oder kindergärten" du dich hierbei berufst. wo werden die denn betrieben?

Wie kommt es dann, das es die gleichen Probleme nicht auch mit Hindus oder mit christlichen Schwarzafrikanern gibt. Die werden hier auch nicht allgemein super-willkommen geheißen, um es mal vorsichtig zu formulieren

welche problem gibt es denn mit muslimen, die es nicht auch mit anderen vergleichbar kopfstarken gruppen gibt?

Rassismus gibt es gegen viele Gruppen, bei türkischen Muslimen sieht man noch nicht mal gleich, ob das nicht vieleicht auch ein Grieche oder Italiener ist, die sich ganz gut integrieren, bei Schwarzafikanern dagegen ist die Herkunft nicht zu verbergen

ja, pech für die armen schwarzen. kriegen so auf jeden fall eines vor den latz, wo so ein islamist vielleicht noch für einen griechen durchgeht

das ist nicht ok, aber sollen wir sie vielleicht alle umfärben?

na also

Die ganze Sache mit der angeblichen mangelnden Anerkennung ist nichts anderes, als eine Methode vom Islam abzulenken

was hat denn der islam mit mangelnder anerkennung zu tun?

oder willst du vielmehr sagen, daß eben gerade der islam zu mangelnder anerkennung seiner gläubigen führt, weil ihm von deinesgleichen pauschale vorwürfe entgegengehalten werden?

Bis weit in die 1980er Jahre hat man Türken nur als "Gastarbeiter" wahrgenommen, wie andere Südeuropäer auch, kein Mensch hat damals einen Unterschied zwischen muslimischen Gastarbeiten und nicht-muslimischen Gastarbeiten gemacht und trotzdem hat damals schon sehr deutlich der Rückzug ins Ghetto und die Islamisierung begonnen

welche islamisierung?

ich wäre wirklich interessiert, mal deine quellen zu erfahren. schon damit ich weiß, wovon du sprichst

daß der grad des landsmannschaftlichen zusammenschlusses auch mit dem grad an kultureller fremdheit zur gastkultur zusammen hängen könnte, sei dir nur nebenbei zum nachdenken anheim gestellt

In Großbritannien sieht man nicht gleich, ob einer muslimischer Pakistani oder Inder ist, oder Hindu und trotzdem gibt mit den Hindus unvergleichlich viel weniger Probleme, da gibts auch einige Studien dazu!

ja, das ist schon echt gemein, daß man in einem land mit kolonialgeschichte wie gb nicht jedem ausländer seine herkunft ansieht, wie ein österreichischer politiker das mal treffend paraphrasiert hat

Das eigentliche Problem ist, das das Grunddogma der Multikultis: "alle Religionen und Kulturen sind gleichwertig" am Beispiel der Muslimen zerbricht

wieso das denn?

weil auch muslime dasselbe tun wie du - nämlich diesen grundsatz zu verwerfen?

Und genau das bringt die angeblichen Islamfreunde so auf die Palme, dass ihr Weltbild und damit ihr Deutungsanspruch flöten geht

erzähl mir mehr

wer sind denn diese "angeblichen Islamfreunde", und welchen deutungsanspruch sollen sie erheben?

bislnag hast doch vor allem du hier den anspruch erhoben, den islam als einziger deuten zu können

Die Muslime sind den allermeisten Islamfreunden nämlich völlig schnuppe. Das sieht man, wenn man mal was machen will, um Muslime vor bestimmten Dingen zu bewahren, etwa Zwangsheirat oder Ehrenmorde. Da zucken die Islamfreunde dann einfach mit der Schulter: "was gehts mich an"

was du aber auch für leute kennst. mein bekanntenkreis ist ein anderer

Die Vehemenz in der Islamverteidung ist meiner Ansucht nach keineswegs ein selbstloser Einsatz für arme Unterdrückte, es ist der Einsatz der Alt- und Neu-68er für die eigene Position, und zwar die reale Position (Beherrschung des Diskurses und viele, viele Stellen), als auch um die Position als moralisch Überlegene. Das brauchen sie für ihr Selbstbild und Selbstwertgefühl und zur Begründung ihres Machtanspruchs

das solltest du dir unbedingt für deine dissertation zum promovierten psychologen aufheben

Wer nämlich für angeblich hehre Ziele kämpft, darf mit dem Methoden auch mal weniger zimperlich sein. Dass es dabei aber vor allem um die eigene Interessen geht, wird auf diese Weise gut versteckt.

ich finde es ja auch echt toll, wie du im unterschied dazu deine eigenen interessen schonungslos offenlegst

[petronius]

Alleine der Anspruch, Mohammeds Aussagen, im Koran wiedergegeben, seien zeitlos und für alle Völker gültig, ist ein Anspruch, der nicht wahrgenommen werden kann

ja nun, einen solchen anspruch auf zeitlose und alle betzreffende gültigkeit haben die heiligen schriften der missionierenden religionen nun mal so an sich. womit sollen sie denn auch sonst für sich werben...

[Arandir]

Petronius,

mit Dir ist leider keine sinnvolle Auseinandersetzung möglich, ich gebs auf! Spiel den advocatus diaboli wo immer Du willst, mir ist das zu nervig!

[petronius]

Petronius,

mit Dir ist leider keine sinnvolle Auseinandersetzung möglich, ich gebs auf! Spiel den advocatus diaboli wo immer Du willst, mir ist das zu nervig!

habe ich dir zu viele fragen gestellt, auf die du keine antwort hast oder geben willst?

ja, schon unangenehm, wenn man für seine behauptungen auch noch quellen vorlegen soll...

[alwin]

@petronius

ja nun, einen solchen anspruch auf zeitlose und alle betzreffende gültigkeit haben die heiligen schriften der missionierenden religionen nun mal so an sich. womit sollen sie denn auch sonst für sich werben..

Stimmt mal wieder nicht. Zeige mir den Anspruch in der Form im Christentum auf, Danke!

Gruß

[Romero]

"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht" - Matthäus 5,18

Das Gesetz Gottes ist also bis Himmel und Erde vergehen unabänderlich so gültig, wie es empfangen wurde. QED :icon_cheesygrin:


(Natürlich ist mir aufgefallen, dass du "in der Form" geschrieben hast, zweifellos wusstest du, dass dir jemand untermauern kann, dass es so ist, und mit "in der Form" hast du noch einen Punkt, an dem du alles aufhängen kannst. Bin gespannt auf deine Argumentation.)

[alwin]

@Romero

und mit "in der Form" hast du noch einen Punkt, an dem du alles aufhängen kannst. Bin gespannt auf deine Argumentation.)

Warum sollte ich das nötig haben, um daran alles aufhängen zu können? Es ist nun mal der entscheidende Unterschied in dieser Betrachtungsweise. Auch Dein Zitat ist menschliche Überlieferung und hat nichts direkt mit einer göttlichen Aussage zu tun.

Menschliche Überlieferungsaussagen als göttl. Fakt hinzustellen ist ein entscheidender Fehler innerhalb der Interpretation religiöser Aussagen, die göttl. inspiriert sein sollen!

Gruß